# Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 1 книге трилогии "И на вражьей земле...")

Олег Александрович Шушаков

С момента появления на страницах СИ первых глав романа "И на вражьей земле..." прошло два года. Судя по отзывам, книга вызвала у любителей жанра немало вопросов и замечаний. На которые автор отвечал по мере их поступления. А теперь собрал самые интересные в одном файле. Для удобства. И экономии времени

Комментарии к 5-8 главам 1 части

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/06 11:10 [ответить]

>1.Шепелёв Алексей

>Читал и восхищался, пока дело не дошло до заседания Политбюро. Будто писал совсем другой человек.


Эта глава была первой. Рукопись началась почти через год.


>Щаденко, Шапошников, Локтинов и.т.д. на заседании Политбюро - только по приглашению и для обсуждения конкретных вопросов. Закончились вопросы - до свидания, товарищи.


Вопросы к этим троим были конкретные. И ответы тоже. А когда закончились (в конце совещания) - 'за работу, товарищи!'.


>Буденный - просто из "Неуловимых мстителей" сбежал в книгу. А на деле мужик был мудрый и талантливый.


Насчет Буденного. В смысле некоторой грубоватости. Ну, не интеллигент Семен Михайлович! А кавалерист! Ну, что тут поделать. Кстати, о его интеллекте и таланте я и слова плохого не сказал.

(Буденного с детства уважаю. И не из-за 'неуловимых'. Его там, кстати, в кадре ни разу нету. А в 'красных дьяволятах' - мельком)

Между прочим, совет он хороший дал. А что образно выразился, так они все так выражались. И даже покруче. Нынешнее начальство, и главный инженер завода, и зам начальника жд, и зам губернатора, можете мне поверить, в выражениях не стесняются на планерках. Настоящим старославянским кроют.


>Замена Ворошилова или решение о крупной операции в Манчжурии не могли приниматься таким вот экспромтом. Всё это тщательно подготавливались.


Все было подготовлено. А на совещании доведено до сведения присутствующих.


>Рейх в Реальной Истории по состоянию на 1 июня имел крайне низкий уровень торгового оборота с СССР.


В том-то все и дело. Уровень был низкий. А хотелось побольше. Не говоря уже о том, что по поводу Маньчжурской операции телодвижения потенциальных противников - Англии и Франции - Сталина волновали гораздо больше, чем мнение фюрера, которому Маньчжоу-Го было совершенно по барабану.


>Фекленко, кстати, к кобыле подходить умел не хуже Жукова.


К кобыле, может быть. Но этого оказалось недостаточно. Поэтому свой шанс он и упустил. А Жуков - нет.


>Жуков изначально был отправлен на Халхин-Гол с инспекцией, а отнюдь не как замена Фекленко (хотя такой вариант организаторами инспекции не исключался).


А у меня разве по другому?

Цитата (8

## глава 1 книги): 'Командование пятьдесят седьмого особого корпуса проявляет нерешительность... Можете ли вы вылететь туда немедленно, разобраться, что происходит, и, если потребуется, принять на себя командование войсками?'


________________________________________

4. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/06 14:11 [ответить]

> 3.Шепелёв Алексей

>> 2.Шушаков Олег Александрович

>>> 1.Шепелёв Алексей

>> (в конце совещания) - 'за работу, товарищи!'.

>Т.е. это всё-таки скорее совещание, а не заседание Политбюро?


Так у меня так и написано в начале главы: 'СТЕНОГРАММА совещания Политбюро ЦК ВКП(б), СНК и НКО СССР'


>>>Замена Ворошилова или решение о крупной операции в Манчжурии не могли приниматься таким вот экспромтом. Всё это тщательно подготавливались.

>>Все было подготовлено. А на совещании доведено до сведения присутствующих.

>По тексту это - чистой воды экспромт.


Просто внезапно для присутствующих.


>Тем более - совершенно непонятно - за что?


Цитата: 'Товарищ Ворошилов оказался с л и ш к о м доверчивым... (Ворошилов медленно встает) Он окружил себя врагами народа, всякими тухачевскими-мухачевскими и уборевичами-губаревичами! И лишь благодаря бдительности товарищей из НКВД мы сами не оказались там, куда мы теперь отправили этих врагов народа!'


>Если считать, что до 1.06.1939 все события развивались, как в РИ, то врят ли у Сталина были основания для такой замены. Тем более - на себя.


Цитата: 'В условиях непрекращающихся провокаций со стороны империалистических агрессоров и предстоящих военных операций нам необходимо укрепить наркомат обороны'


>>телодвижения потенциальных противников - Англии и Франции - Сталина волновали гораздо больше, чем мнение фюрера, которому Маньчжоу-Го было совершенно по барабану.

>Ой уж. А Ось?


Своя рубашка ближе к телу.


>>>Фекленко, кстати, к кобыле подходить умел не хуже Жукова.

>>К кобыле, может быть. Но этого оказалось недостаточно. Поэтому свой шанс он и упустил. А Жуков - нет.

>Согласен полностью. Вот только мне кажется, что 1 июня это было ещё непонятно.


Уже было. Полторы недели прошло. А враг до сих пор еще не разбит. А даже наоборот.


>>>Жуков изначально был отправлен на Халхин-Гол с инспекцией, а отнюдь не как замена Фекленко (хотя такой вариант организаторами инспекции не исключался).

>>А у меня разве по другому?

>По другому


ИВС приказал вызвать Жукова. Приказа снять Фекленко он не отдавал.


>

## Глава 6. Раньше, чем глава 8.


Вот видите. Ворошилов четко поставил задачу Жукову - РАЗОБРАТЬСЯ. А уж потом. Если потребуется. И т.д.


> непонятно, кто, когда и зачем готовил тот план, который на совещании огласил Шапошников.


Генштаб и готовил. Заранее. По указанию ИВС.

Цитата:

'СТАЛИН. Давайте послушаем, как Генштаб планирует решить эту задачу.

ШАПОШНИКОВ (командарм первого ранга, начальник Генерального штаба, кандидат в члены ЦК). Для решения поставленной задачи Генштаб предлагает...'.


>Олег, я хочу подчеркнуть, что все мои замечания - это мнение читателя. Я не пытаюсь учить Вас, что и как надо писать. Просто делюсь впечатлениями.


Все правильно. У автора глаз замыливается по ходу пьесы. И вообще - детище, так сказать. Родительский инстинкт мешает увидеть очевидное.

Одним словом, взгляд со стороны - самая нужная штука в нашем нелегком деле. Поэтому если критика конструктивна, я только ЗА.


>'От левого берега к западу, в глубь страны, на сотни километров раскинулись степи. Они начинались сразу же за горой Хамар-Даба. Район был разрезан надвое речкой Хайластын-Гол с заболоченными берегами. И никакого укрытия от воздушного наблюдения'.

>Хайластын-Гол - _правый_ приток. И разрезает он не степь, а сопки.


Понял. Неясность устраню.

'Район ОТ ГОСГРАНИЦЫ ДО ХАЛХИН-ГОЛА был разрезан надвое речкой Хайластын-Гол с заболоченными берегами'


>Кстати, у самого Халхин-Гола, согласно карте, берега не менее топкие.


Не топкие, а слегка заболоченные. Когда дожди пройдут. Дожди, кстати, там бывают вай-вай! Но редко. Триста дней в году - миллион на миллион. Я там служил два года командиром взвода.

________________________________________

6. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/07 06:32 [ответить]

> 5.Шепелёв Алексей

>> 4.Шушаков Олег Александрович

>>> 3.Шепелёв Алексей

>>Просто внезапно для присутствующих.

>И для читателя тоже.


Всю подоплеку событий излагать долго. Поэтому часть процедуры, естественно, осталась за кадром.


>>>Тем более - совершенно непонятно - за что?

>>Цитата: 'Товарищ Ворошилов оказался с л и ш к о м доверчивым...

> Нужны причина и повод. Неудачи Фекленко - это НЕ повод.


Так Фекленко тут и ни причем

'Товарищ ВОРОШИЛОВ оказался с л и ш к о м доверчивым'

А причина и повод - предстоящие военные операции. Поэтому необходимо укрепить.


>Ну так и укрепляли - известными способами.


А это самый надежный способ (как потом подтвердило время). И наиболее эффективный.

Если хочешь что-то сделать хорошо, делай сам. Ставки были слишком высоки. В качестве наркома мирного времени Ворошилов подходил, а вот для военного времени никуда не годился. Как, впрочем, и любой другой. Кроме ИВС. Потому что, хотя он и не был полководцем (в начале процедуры), зато авторитет имел непререкаемый. И власть. В смысле мог употребить. И употреблял. Когда было надо.


>>Своя рубашка ближе к телу.

>Так на рубашку-то СССР никак не мог покуситься. Планам Гитлера СССР никак не мог помешать.


Не в этом смысле. В смысле ресурсов. Которые нужны. И тыла. Пока разберутся с Францией и Англией.

А уж потом можно и с Россией.

В порядке очереди, так сказать.

________________________________________

9. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/09 07:43 [ответить]

> 8.Шепелёв Алексей

> В РИ Жуков не был комдивом. На Халхин-Гол он прибыл в звании комбрига и по ходу сразу получил комкора.


Очередное воинское звание 'комдив' командиру 6-го кавкорпуса комбригу Жукову было присвоено приказом наркома обороны 0170/п от 22.02.1938 г.


> 7.Шепелёв Алексей

>> 6.Шушаков Олег Александрович

>>Всю подоплеку событий излагать долго. Поэтому часть процедуры, естественно, осталась за кадром.

> В АИ необходимо провести четкую черту - с какого момента начинаются отклонения от РИ. Чтобы читатели понимали. до какого момента нужно доверять своим знаниям истории.


Возможно, вы правы. Но разжевывать все до последней мелочи все-таки считаю излишним. Многословные подробности и разъяснения снижают динамичность повествования. Некоторые вещи могут (и должны!) оставаться за кадром. Нельзя описать все извивы объективного пространства в одном романе (если это не ЭПОПЕЯ, конечно, а мой роман - точно не эпопея).

Собственно говоря, данная вставка вообще лишняя. Но для прояснения ситуации пришлось устроить эту маленькую паузу в развитии сюжета. И, честно говоря, жалко было выбрасывать этот кусок. Привык я уже к нему. С него же все и началось, по сути.

А с другой стороны небольшой сбой в движении усиливает ощущение общей динамики.


>> В смысле ресурсов. Которые нужны. И тыла. Пока разберутся с Францией и Англией.

>Тыл на тот момент - это Польша.


В середине августа Польша была уже не тылом, а ТВД, план предстоящих боевых действий разработан до мелочей и утвержден, а подготовка к его реализации практически завершена.

Вступление Англии и Франции в войну на стороне Польши было неизбежным, поскольку речь шла уже не столько о внешнеполитической необходимости, сколько об элементарном сохранении лица. Они, конечно, рассчитывали потом договориться с фюрером полюбовно, побряцав для порядка оружием. Но, как говорится, человеки предполагали, а 'вышло как всегда'.


>Замечания по 8-й главе.

>1. 5 июня приказом Наркомата Обороны была организована фронтовая (Читинская) группа:

>командующий - Штерн,

>начштаба - М.А.Кузнецов,

>ЧВС - корпусной комиссар Бирюков.

>Почему Жуков решает вопросы с Яковлевым и Гапановичем? Альтернатива?


В РИ - да. А в моем АИ-варианте на совещании 1.06.39 приняты другие решения: 'ШАПОШНИКОВ (командарм первого ранга, начальник Генерального штаба, кандидат в члены ЦК). Для решения поставленной задачи Генштаб предлагает сформировать на базе Забайкальского военного округа, первой и второй отдельных Краснознаменных армий и пятьдесят седьмого особого стрелкового корпуса три фронтовых объединения - Забайкальский, Дальневосточный и Приморский фронты - и подчинить их Ставке Главнокомандования Красной Армии на Дальнем Востоке'


>2. Смушкевич, вроде как, белорус из Литвы.


Смушкевич Яков Владимирович родился в 1902 г. в местечке Рокишкис в Литве, в семье бедного портного. Еврей. Недолго учился в хедере. В 1915 г. вместе с беженцами его семья уехала в Вологодскую губернию. См. подробнее:

http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/045geroismushkevich.shtml

См. подробнее о евреях в советской армии:

http://www.jewniverse.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=827


>3. Высокий уровень медицинского обслуживания подчеркиваются в мемуарах Жукова и Федюнинского. Не верю в историю про стакан спирта в качестве анестезии.


Вы правы. Ошибочка вкралась. Не в медсанбате, как-никак, дело происходит, а в окружном госпитале. Исправлю.

________________________________________

12. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/10 07:33 [ответить]

> 10.Шепелёв Алексей

>> 9.Шушаков Олег Александрович

>>В середине августа Польша была уже не тылом, а ТВД, план предстоящих боевых действий разработан до мелочей и утвержден, а подготовка к его реализации практически завершена.

> Чей план? Советский? А на каком основании? Немецкий? А когда успели?


Такую операцию, как разгром Польши, за неделю не спланируешь. Значит, к середине августа план у немцев был. Что касается ИВС, то я полагаю, что он просчитал ситуацию и спланировал свои действия еще раньше.


> Франция ОЧЕНЬ не хотела воевать.


А куда денешься с подводной лодки. Назвался груздем, так полезай.


> Интересно, а Штерн при этом куда попал?


Командующий Дальневосточным фронтом (бывшей 2-й ОКА).

________________________________________

14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/10 12:00 [ответить]

>13.Шепелёв Алексей

>>12.Шушаков Олег Александрович

>>>10.Шепелёв Алексей

>На тот момент план Вайс находился в зачаточном состоянии и спокойный тыл для Германиии - это именно спокойная Польша.


Почему же тыл? 1 июня Гитлер ни с Англией, ни с Францией, не воевал еще. Значит, не тыл. Просто соседняя страна. С весьма агрессивным правительством, кстати. Которое при случае может отхватить кусок территории у соседа и не подавится. Поэтому желательно ее сократить. В смысле, соседнюю страну эту. Вместе с агрессивным правительством.


>Польский генштаб имел свои планы. Довольно интересные. Например - вторжение в Советскую Украину с захватом Киева


Вот, и я о том же.

Поляки во 2-й мировой играли довольно неблаговидную роль. От начала и до конца. Вот и получили.


>Втягивание СССР в длительную и кровопролитную войну на Дальнем Востоке могло подтолкнуть Рыдз-Смиглы к реализации такого плана.


В РИ на Халхин-Голе воевали все лето, а перемирие было заключено лишь в середине сентября.

Достаточно длительно и кровопролитно.

А в случае агрессии со стороны Польши и Германии могло бы стать еще длительнее и кровопролитнее (на ДВ имеется ввиду).

Тем не менее, поляки напасть не посмели.

И вообще, 1 июня стрельба в МНР шла уже полным ходом, так что разбираться с самураями надо было, не взирая на угрозу со стороны поляков.


>>>Франция ОЧЕНЬ не хотела воевать.

>>А куда денешься с подводной лодки. Назвался груздем, так полезай.

>Собственно, груздем назвалась Англия. Это она 26 августа дала Польше гарантии. А у Франции возможность для манёвра была


Французы отлично понимали, на кого Гитлер зубы заточил. Вагончик-то, где стоял, в котором 1-ю мировую закруглили? Не в Англии же.

Возможности у Франции, конечно, были.

Да только до поры, до времени. А потом все равно пришлось бы за 18-й (и прочее) ответить. По полной программе.

Такой уж договор хитрый англикосы придумали и так границы послевоенные расписали, что бы всех и вся лбами столкнуть. И столкнули.

Они этот финт, между прочим, после 2-й мировой опять провернули. Везде, где только сумели.

До сих пор кровь льется.


Комментарии к 9-12 главам 1 части

________________________________________

3. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/09 06:51 [ответить]

>2.Шепелёв Алексей

>1. Забалуев - реальный командир или вымышленый персонаж?


Забалуев Вячеслав Михайлович (14.03.1907-06.05.1971) Герой Советского Союза (29.05.1945), генерал-майор авиации (1943). Русский. В РККА с 1927 г. В 1928 г. окончил Ленинградскую военно-теоретическую авиационную школу летчиков, в 1929 г. - 3-ю Оренбургскую военную авиашколу летчиков и летнабов. В 1936 г. за успехи в боевой, политической и технической подготовке награжден орденом Красной Звезды. Участвовал в боях на реке Халхин-Гол. Командовал 70-м иап. Награжден орденом Красного Знамени. В 1940 г. окончил КУКС. Участвовал в Великой Отечественной войне с июня 1941 г. Командовал 44-й иад, затем 209-й иад (7-й гвардейской истребительной авиационной Ржевской Краснознаменной орденов Суворова и Кутузова дивизией), 2-м иак. В годы ВОВ совершил 40 боевых вылетов, сбил 2 самолёта противника лично. После войны командовал 5-м иак. В 1948 г. окончил Военную академию Генштаба. С 1956 г. - в запасе. Награжден орденом Ленина, четырьмя орденами Красного Знамени, орденами Суворова 1-й и 2-й степени, двумя орденами Красной Звезды, медалями, орденом 'За воинскую доблесть' (МНР).


>2. Вы в работе Новиковым пользовались?


Новиков М.В. Победа на Халхин-Голе. - М.: Политиздат, 1971.

71-й год. Официальную версию можно только подтверждать. Любой другой взгляд на события был бы воспринят в то время не просто как ересь, а как враждебная пропаганда.

Считаю информацию Кондратьева более полной и достоверной. Моя реконструкция боя 22.06.39 сделана на основе его работы.

'Большинство японских самолетов базировалось на аэродромах Хайлар и Чанчунь. Первый из них находился в 150, а второй - почти в 600 километрах от района боевых действий. Только 19 истребителей 24-го сентая стояли 'на передовых позициях' - у городка Ганчжур (он же Канджур или Канджур-Миао), что примерно в 40 километрах от линии фронта.

Разумеется, эскадрильи из Чанчуня не могли быстро отреагировать на внезапное обострение ситуации. Для их переброски на фронт (вместе с наземными службами) требовались, по крайней мере, сутки. Но японцы пока еще чувствовали себя уверенно. После 'феноменальных' майских побед они оптимистично полагали, что им не стоит опасаться советских самолетов, сколько бы их ни было'

________________________________________

6. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/13 07:49 [ответить]

> 4.Шепелёв Алексей

> 'Благодарите Поликарпова, что он сделал такой самолет, который и пули не берут!'

>Просто напрашивается вставка одного слова: "Благодарите ТОВАРИЩА Поликарпова".


Напрашивается.

Но, во-первых, это фраза (и весь эпизод) не фантазия автора, а реальное событие.

См. Яковлев В. П., Боброва К. В., Шмаков Г. Г. Крылатый богатырь: Докум. повесть.- М.:ДОСААФ, 1984. http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/links/biblio.dat

А также: Ворожейкин А.В. Истребители. - М.: Воениздат, 1961.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av2/04.html

А во-вторых, Поликарпов - он, конечно, советский конструктор. И очень талантливый при том. Но в это время все еще имеющий не снятую судимость 'за участие в контрреволюционной вредительской организации'. И приговор к высшей мере социальной защиты. К счастью для советской авиации замененный на десять лет лагерей.

Уголовное дело в отношении Поликарпова было прекращено только в 1956 г.

Так что 'товарищем' его называть было не с руки.


> 5.Шепелёв Алексей

>ИМХО надо бы подчеркнуть, что в штатах стрелковой дивизии танковых батальонов не было.


Такие подробности важны для эксперта. Но эксперты и так это знают. А для читателя, мне кажется достаточно простого упоминания. Чтобы не загромождать повествование деталями, не очень существенными для данного конкретного произведения.

________________________________________

11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/21 06:44 [ответить]

> 10.Шепелёв Алексей

> Кондратьев ипоминает И-16П. Это И-16 тип сколько?


'Боевое крещение И-16 тип 17 (или, как его ещё называют, И-16П) получил во время конфликта на Халхин-Голе. Там эта модификация использовалась в основном для штурмовок японских войск, хотя в боях с истребителями типу 17 участвовать также приходилось. В эскадрилье И-16П 22-го ИАП летал известный советский летчик-истребитель А. В. Ворожейкин'

См. подробнее: http://i16fighter.narod.ru/mods/t17.htm

Остальные модификации И-16:

Серийные: И-16 Тип 4, 5, 6, 10, 12, УТИ-2 (Тип 14), УТИ-4 (Тип 15), 17, 18, 27, 24, 28, 29

См. подробнее: http://i16fighter.narod.ru/mods/mods.htm

Экспериментальные модификации и проекты: И-16 М-58, И-16 "Сталинское задание", И-16 "Райт-Циклон" F-53, ЦКБ-18, И-19 (ЦКБ-25), ЦКБ-29, "Красный" И-16 (специальная облегченная версия), И-161, И-163-1 - эталон 1937 года, И-163-2, И-164-1 (первый с М-25В), И-165 (И-16бис), И-166 с М-25В, И-16 тип 9, И-16 тип 19, И-16 тип 20, И-16СО ("синхронный, опытный"), И-16ПС (пушечный, синхронный), И-16В (высотный)

См. подробнее: http://i16fighter.narod.ru/mods/exp1.htm


Комментарии к 1-4 главам 2 части

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/29 11:23 [ответить]

> 5.павел тухачевский

>Книга в солидной своей части-нереал. и бомберов у СССР-39 на порядк меньше чем у США-45--иаксимум выбомбят городок и все. АДД сточатся.И потопление Японских корбалей ПЛ, минами и авиацией выглядит утопично-борьба за живучесть там была поставлена весьма солидно и кораблей ПЛО много и тральщики есть и авиаприкрытие-элитные авиачасти.


Спорить о том, чего на самом деле не было, довольно бессмысленное занятие.

Тем не менее, выскажу свое мнение.

Что касается не реала.

Живучесть корабля зависит от многих факторов. В том числе и от случайностей. 'Ямато', прежде чем пойти ко дну, получил десять торпед. 'Литторио' затонул после четырех. А 'Конти ди Кавур' хватило одной. 'Марат' взорвался и лег на дно после попадания одной единственной полутонной бомбы.

Атаки пикировщиков и торпедоносцев не раз доказали свою высокую эффективность и на Атлантическом, и на Тихом океане, и на Средиземном море, и на Балтике. И на якорных стоянках (Таранто, Перл-Харбор) и в открытом море (Корал Си, Мидуэй). Линейный крейсер 'Рипалз', например, затонул после попадания пяти торпед и одной бомбы.

Кстати, в атаке ВМБ Таранто участвовало всего 17 устаревших тихоходных бипланов 'Суордфиш', которые, тем не менее, сумели потопить 3 из 6 итальянских линкоров.

В атаке японской 'эскадры возмездия' (8 тяжелых артиллерийских кораблей), описанной в моем романе, помимо скоростного бомбардировочного авиаполка (60 СБ) участвовали два минно-торпедных (87 торпедоносцев ДБ-3Т) и смешанный авиаполк специального назначения (40 пикировщиков И-16СПБ). При этом их целью было предотвращение обстрела советского побережья, для чего не обязательно было топить врага. Достаточно было нанести ему серьезные повреждения.

В 1941 И-16СПБ с первого же захода раздолбали Черноводский мост на Дунае. Причем это сделали обычные строевые летчики. А в упомянутом полку спецназа служили отборные пилоты. Летчики-испытатели. Элита советской авиации. Которую два месяца натаскивали для выполнения именно этой задачи.

По поводу подводных лодок и минзагов. И мины, и торпеды - весьма эффективное оружие. Даже линкору подчас хватает одного подрыва. Между прочим, 'Тирпиц' вернулся на базу, получив всего одно торпедное попадание. И полгода потом ремонтировался.

Не стоит упускать из виду и психологический фактор. Лодкобоязнь, впрочем как и минобоязнь, были распространенным явлением во флотах всех воюющих держав. И не спроста. 'Роял Оук' утопила U-47, а 'Бархэм' - U-331. От ударов из-под воды шли ко дну и линкоры, и крейсера, и авианосцы. Реже, чем транспорты, само собой. Потому что боевых кораблей по морям ходит на порядок меньше, чем торговцев. А тонут также быстро.

Теперь об АДД. Не стоит отзываться о ней свысока. Конечно, американские пилоты были смелыми парнями и не жалея жизни честно выполняли свою норму - 25 вылетов. В то время, как советские летчики - дальние бомбардировщики имели до 300 боевых вылетов. Причем летали в одиночку, без истребительного прикрытия. И днем, и ночью. Причем, бомбили не по ведущему с высоты 8 км и более, а прицельно со средних высот. А в начальном периоде войны - с предельно малых.

В трех АОН (до их расформирования в апреле 1940) насчитывалось более 550 ТБ-3, не считая СБ (см. подробнее: Владимир Котельников. Линкор сталинских соколов // Авиация и Время. - ? 4. - 1997). Плюс авиация обеих ОКА и ТОФ. Это, конечно, меньше, чем у американцев в 1945, но вполне достаточно, чтобы подпалить островную Японию. Чего кстати самураи вполне оправданно опасались. Почему их авиация и не участвовала в Хасанском конфликте. И на Халхин-Голе действовала только одна авиадивизия. И то только по территории МНР.

________________________________________

11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/29 11:28 [ответить]

> 9.павел тухачевский

>1. Сколько у них боевых вылетов именно на августь 39-го?


У всех по разному. Кто-то был в Испании, кто-то в Китае, кто-то на Хасане повоевал, а кто-то на Халхин-Голе. Кстати эти ваши 'профи' и в Китае, и в Монголии горели преотлично.


>2. свысока и не отзываюсь. Просто в нашей армии-едваль не вспомогательный вид авиации.


Для справки: АОН (армия особого назначения) - авиационная армия Резерва Главного Командования. Целых три авиационных армии РГК во вспомогательном виде авиации?


>3. Про лодкобоязнь-эсминцы на что?


Эсминцы от лодок, конечно, помогают. Если успевают. Однако, не стоит путать 1939 год с Битвой за Атлантику.


>4. и столкнутся оный "авиационный спецназ" тоже с профи, которые не пальцем деланы.


Насчет 'профи' я уже высказался. Тем более, что они были заняты сначала СБ, а потом истребителями 7-й авиабригады. Не говоря уже о том, что имелось их всего около полусотни и поспеть везде они не могли хотя бы из-за этого.


>5. При мидуэе атаки торпедоносце на корабли были. Но чтобы уничтожить АВ, понадобилась случайность-удар во время подъема авиации. когда на палубах куча ГСМ. тут же они подняты. И сражаются ближе к своим аэродромам9авианоскам), чем советские летчики.


Ничего случайного не бывает, особенно, когда на палубах куча ГСМ.

Впрочем, как я уже говорил, не вижу смысла спорить о том, чего на самом деле не было. Если хотите, напишите свой вариант советско-японской войны. В которой победили японцы. Пройдя победным маршем от Владивостока до Бреста. Только не забудьте о том, что в реальной истории в августе 1939, после Халхин-Гольского разгрома, нападать на СССР у них желание пропало. И больше не возникало. Даже в 1942 году.

________________________________________

12. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/29 11:33 [ответить]

> 10.sl

>наличие "Фусо" в "3й дивизии ЛК" с "Конгами" - сомнительно..


Насчет 'Фусо' спорить не буду. Флагманом 'эскадры возмездия' вполне мог оказаться и другой корабль. 'Хией' в 1939 году все еще проходил модернизацию, и его могли заменить не 'Фусо', а 'Исе'. Просто 'Фусо' еще в детстве поразил меня своим силуэтом. Вот я по нему и прошелся смелым пером.


> эффективность фаб-250 по палубам даже "Конго" - под очень большим вопросом..


Что касается ФАБ-250.

Вообще-то, во флагман (в моей версии) попали все 8 бомб. И если предположить, что одна из них влетела в трубу, то это было не слабо. С другой стороны (в моей версии) был потоплен только один этот линкор. Комбинированным ударом пикировщиков и торпедоносцев. В том числе, и огненным тараном.


>все советские источники заявляют лишь о том, что Лунин "атаковал". ни о каких попаданиях речи нет..ну а остальное - байки с подачи Пикуля...


По поводу 'Тирпица'. Согласен, доказательств, что Лунин в него попал, эти поганые фашисты нам не оставили. Хотя с другой стороны, не совсем понятно, а чего он в базу вернулся? Чего ремонтировался потом? Впрочем, это могли быть 'обычные' регламентные работы. Но, так или иначе, пострелять по транспортам, как когда-то 'Гнейзенау', ему не удалось.

________________________________________

15. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/29 11:46 [ответить]

> 14.павел тухачевский

>1. Горели пилоты морской авиации?


1.Летчики палубной авиации ЯИФ регулярно проходили стажировку в Китае. И горели не хуже остальных.


>2. И сколько именно боевых вылетоы?


2.Рекомендую посмотреть биографии авиаторов ГСС на сайте http://www.geroi.apifarm.ru/


>3. Почему не должны успеть?


3.Потому что за каждым перископом не набегаешься. Особенно когда идет воздушно-морское сражение.


>4. заняты разумеется были. Только оных весьма много и их ПВО кораблей поддерживает.


4.'Рипалзу' ПВО не помогло. И многим иным тоже. И японцам, и американцам, и немцам, и нашим.


>5. Именно. что случайность.


5.У немцев в 1-ю мировую был мощный флот. Который после Версальского мира без боя лег на дно Скапа-Флоу.

Судьба войны решается на земле. Эпизод с эскадрой ничего не решал. Даже если бы она прорвалась к берегу, где ее встретили бы 12-ти дюймовки береговой обороны, торпедные катера и 'малютки'. Даже если бы она обстреляла Владивосток.

________________________________________

26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/29 07:43 [ответить]

> 25.Муренький Юрий

>в реальности ввязыватся в тяжелую войну на Дальнем Востоке в предверии грядущей большой войны в Европе с далеко неясным раскладом сил было бы по меньшей мере неразумно.


В войну ввязываться по большому счету всегда неразумно.

При любых раскладах возможны варианты. У Бонапарта, например, было подавляющее преимущество, но это ему не помогло.


>Представьте себе ситуацию когда в разгар срежений в Манжурии, пусть даже и с таким успехом как у Вас в книге(что сомнительно) Германия сговорившись с Польшей( а что не исключено) ударила бы по нам с Запада.


Конечно, такой вариант возможен. Но маловероятен. Это после финской Гитлер перестал воспринимать Красную Армию как серьезного противника. На свою голову, кстати. А тогда, летом 39-го, после Халхин-Гольского успеха, он так еще не думал. И прислушивался к мнению своих генералов, часто бывавших на маневрах РККА и видевших своими глазами ее силу. Украинский и Белорусский округа были мощнейшими в СССР. Плюс УРы вдоль старой границы. Еще не разоруженные, кстати.

Это во-первых.

А во-вторых, это только в виртуальной реальности, нажав на клавишу, можно двинуть полки и дивизии дранг на х. А в нормальном, объективном пространстве такую операцию готовят годы. ОКДВА, между прочим, готовилась 10 лет. А это значит, что отреагировать на бросок РККА в Маньчжурию и Северный Китай никто не успел бы. Ни Германия, ни Англия с Францией, ни Америка. А победителей, как говорится, не судят. Их принимают как данность.

Так что вряд ли полякам удалось бы уговорить Гитлера напасть на СССР.

Не говоря о том, что они сами не решились бы пропустить вермахт через свою территорию. А Бог его знает, этого фюрера. Вдруг передумает. И вместо того, чтобы рыпаться на Сталина, воспользуется роскошным случаем взять ихнюю Польшу без выстрела. Просто выгрузив части из эшелонов.

Что касается сомнительности победы в Маньчжурии. В моем варианте АИ самураи были разгромлены. Потому что в РИ все условия для этого наличествовали.


>все те кто были с нами союзниками в лучшем случае сохраняли бы не дружественный нейтралитет.


В 39-м у СССР союзников не было. Кроме МНР и Тувинской Аратской Республики.

Что касается т.н. "союзников". Враг моего врага - это не обязательно мой друг. Что и было не раз доказано. И англикосами, и америкосами. Паталогическими лицемерами и предателями.

________________________________________

31. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/10 13:22 [ответить]

> 29.Муренький Юрий

> Разгром самураев в Вашей книге очень похож на реальный разгром Квантунской армии в 45-м.


Дислокация и состав Квантунской армии фактически остались прежними. Также как географические и климатические условия на ТВД. Почему же план операции должен быть другим?


>боеспособность Красной Армии в 45 и 39 годах несравнимы.


Отчего же не сравнимы? Вполне сравнимы.

Техника, конечно, была более современных образцов. Но не вся.

И танки, и самолеты устаревших типов в войсках имелись в достаточном количестве. И личный состав, не имевший боевого опыта тоже (стажировка в действующей армии в течение месяца не в счет).


>Квантунская армия в 45 была даже слабее чем 39.


Не согласен.

Но это не принципиально.


>в начальных боях наша авиация потерпела неудачу. Да летчики не имели боевого опыта но в других авиаполках было примерно тоже. Обучить быстро всех силами асов нереально.


Между прочим, на Халхин-Голе в РИ асы строевых пилотов воевать научили.


>Значит снова в боях прошел бы естественный отбор с огромными потерями.


Опять не согласен.

В моем варианте АИ, как и в РИ, авиация Квантунской армии была практически уничтожена еще на Халхин-Голе, а боевой дух уцелевших пилотов сломлен. Так что в начале операции самураи практически не летали. А потом уже поздно стало. Но все равно бои были тяжелые (см. 4-ю и 9-ю главы 2-й книги).


> Вы сами знаете как слабо проявило себя наше командование в финскую


Командование командованию рознь.

Причиной неудачного начала финской войны в первую очередь был отказ ИВС от плана, предложенного маршалом Шапошниковым. То есть пресловутый человеческий фактор.

Не вдаваясь глубоко в причины этого решения ИВС, отмечу, что шанс принятия плана Шапошникова был достаточно высок. Это, во-первых. А во-вторых, в ходе АИ-Халхин-Гольской и АИ-Маньчжурской операций штабы и командиры всех ступеней получили неоценимый боевой опыт, который и применят на Северо-Западе. Когда придет время.

А в 45-м было наоборот. Опыт получили на Западе, а применили на Востоке.


>Сталин реально оценил победу на Халхин-Голе и удержался от сооблазна развивать успех.


Согласен, в РИ так и было.

А в моем варианте АИ удержаться от соблазна ИВС не сумел.

________________________________________

34. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/13 07:16 [ответить]

> 32.Муренький Юрий

>Безусловно в ваших суждениях очень много правды. Но увы как это банально не звучит история не терпит сослагательного наклонения. А потому мы разгромим всё таки самураев вдрызг в 45-м.


АИ - она и есть АИ. Оптимистический вариант развития событий. Все происходит не 'как всегда', а как хотели. В смысле, как лучше. А реал - это ВСЕГДА пессимистический вариант. Потому что один из фундаментальнейших законов природы гласит - бутерброд ВСЕГДА падает маслом вниз.


> 33.DLL

>Можно поверить в любую шапкозакидательскую статистику на суше, но вот на море читал и плакаль.


Это эмоции. Держитесь. Потому что в РИ для самураев все окончилось очень плохо и на море, и на суше.


>И линкор потопили и два ТКр и два авианосца, и это при полном ордере ПВО и с палубными истребителями.


Этот вопрос мы обсудили раньше. Если интересно, посмотрите предыдущие комментарии к этой странице (8 - 15). Однако напомню, что и линкоры, и авианосцы пикировщики и торпедоносцы топили и в базах, и в море, и в ордере, и вне его, и при наличии палубных истребителей и без них.


>качество подготовки японских палубников со строевыми летчиками РККА рядом не стоит


Ну, отчего же? В Китае, в РИ, с этими палубниками сражались строевые летчики. И над Уханем, и над Нанкином. И жгли как миленьких.


>чего только стоит заплыв на время для поступающих в академию в этадзиме - 16 км.


Вот и пригодилось умение плавать. Может, кто-то и добрался до берега.


>Советская МТ авиация никак себя не показала в 41-45-м, 80% приписки.


А это общая болезнь.

22.06.39 по японским данным было сбито 47 советских самолетов, тогда как на самом деле наши потери составили лишь 17 машин.

Всего в мае-сентябре 1939 г. по японским данным было сбито 1162 советских самолета и 92 уничтожено на земле, тогда как реально боевые потери ВВС РККА за этот период составили лишь 207 самолетов.


> лучше тогда про плазмобластеры писать.


А кто вам мешает? Пишите.

________________________________________

38. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/17 08:41 [ответить]

> 37.Шепелёв

>Как-то уж больно эффективно.


Звездный налет. 40 пикировщиков. 87 торпедоносцев ДБ-3Т.


>Сравниваю с более чем скромными результатами налёта англичан на Вильгельмсгафен...


Всяко бывает.

В атаке ВМБ Таранто, например, участвовало всего 17 устаревших тихоходных бипланов 'Суордфиш', которые, тем не менее, сумели потопить 3 из 6 итальянских линкоров.

________________________________________

40. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/20 11:01 [ответить]

> 39.Шепелёв

>Дочитал. Красиво. Но реалистично ли? Был ли в реальной истории шанс ТАК пройтись по Японии?


Для этого в РИ столько ТБ-3 на ДВ и сосредоточили.

В условиях абсолютного господства японского флота на ТВД, это было единственной возможностью адекватного ответа на агрессию. И являлось мощным сдерживающим фактором.

Две килотонны россыпью - это серьезно.

________________________________________

44. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/22 06:06 [ответить]

> 43.Шепелёв Алексей

> броненосцы береговой обороны потомить можно было? Для КБФ они ценности не представляли. А не срослось...


ВВС ТОФ в РИ были лучшими в ВВС РКВМФ.

Тогда, как уровень боевой подготовки КБФ в целом, и ВВС в частности, оставлял желать лучшего. И это мягко сказано. Причем речь не столько о навыках пилотов и штурманов, которые были довольно слабыми. Хуже было то, что командный состав не имел необходимого опыта подготовки и проведения крупных воздушно-морских операций.

Расчет сил и средств для уничтожения ББО предполагал нанесение удара минимум одним полком по каждому. А в РИ их атаковали фактически поэскадрильно. С бомбометанием по ведущему с горизонтального полета.

Поэтому и не срослось.


Комментарии к 5-8 главам 2 части

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/22 06:30 [ответить]

> 1.Шепелёв Алексей

>1. Калибр на середину 1939 года нормальный. Как раз в Испании и у Халхин-Гола БТ не сталкивались с проблемами, которые бы не решались таким калибром.


Как раз Испания (которая фактически являлась полигоном для испытания новой техники) и Халхин-Гол и показали, что останавливаться на достигнутом нельзя. Это касается и авиации, и артиллерии, и танковых войск.

Рост калибра противотанковой артиллерии, сделал увеличение толщины танковой брони неизбежным. И как следствие, сделал неизбежным рост калибра танковых орудий.

Тот, кто в этой гонке отстанет - проиграет. Что, в конце концов, и произошло.


>2. Опять же, вполне приличная броня для танка этого класса.


Даже 37-мм противотанковая пушка прошивала эту 'приличную' броню насквозь.


>3. Немцы всю 2-ю Мировую откатали на танках с бензиновым двигателем.


Потому что танкового дизеля у них не было.

Насчет огнеопасности. Под Фуэнтес-де-Эбро марокканцы за день сожгли 19 БТ-5. Под Баян-Цаганом 3 июля сгорело 77 БТ-7.

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/24 06:21 [ответить]

> 3.Алексей Шепелёв

>> 2.Шушаков Олег Александрович

>У Халхин-Гола ВСЕ советские танки бились японской 20-мм противотанковой пушкой, которую наши числили как ПТР.


Вот, и я о том же.


>>Даже 37-мм противотанковая пушка прошивала эту 'приличную' броню насквозь.

>Как и у ЛЮБОГО танка тоговремени кроме французского тяжелого B1-bis.


Значит, рост толщины брони был неизбежен. Что потом и произошло.


>>>3. Немцы всю 2-ю Мировую откатали на танках с бензиновым двигателем.

>>Потому что танкового дизеля у них не было.

>А танки были отличные! :)


Не стоит преувеличивать. Танки как танки. В чем-то похуже ИСов, в чем-то получше.

Впрочем, какие бы они ни были, фрицам это не помогло.

________________________________________

6. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/24 12:59 [ответить]

>5.Алексей Шепелёв

>>4.Шушаков Олег Александрович

>>Не стоит преувеличивать. Танки как танки. В чем-то похуже ИСов, в чем-то получше.

>Сравнение с ИС-ом - это комплимент. Ещё какой.


Были у "тигров" плюсы, были. Оптика. Радио. Пушка.

Про тактику и взаимодействие на поле боя не упоминаю, потому что речь о технике.


>Бои у Баин-Цагана нельзя рассматривать как пример - применение танков там было совершенно неадекватное.


А оно всегда неадекватное было. И в Финскую. И в ВОВ. До самого конца. И в Афгане. И в Чечне. "А ля гер", как "а ля гер", одним словом.

Времена меняются. А генералы - нет.

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/04 15:05 [ответить]

> 9.Никитин Дмитрий

> интересно было бы показать танковый бой с японцами


Согласен, это было бы интересно. Но, видите ли в чем дело, "Вражья земля" задумывался мной как роман о летчиках. Потом получилось, что о летчиках - в "первую очередь". А также и о танкистах, и о моряках. А теперь вообще обо всех.

Затянуло, короче говоря, как трясина.

Но если на тему авиации я не одну собаку съел, то в БТиМВ и ВМФ - не эксперт, а просто интересующийся. Хотя и не чайник.

Короче, для того, чтобы повествование было соответствующим, приходится такие пласты поднимать! Ради одного двух абзацев. Ради незаметных, но важных деталей.

Процедура интересная, но отнимает львиную долю времени.

И архив растет не по дням, а по часам!

Так что, дай Бог, пока с третьей книгой разобраться, которая уже просится в две части. Как минимум.

Это раз.

А во-вторых, первые две книги в данном виде очень плотные. А если их разрядить дополнительными эпизодами, то появится рыхлость.

На мой взгляд роман в этом жанре должен захватывать и читаться за один присест. Ну, или за два. С трехчасовым перерывом на сон.

Шутка.


Комментарии к 9-11 главам 2 части

________________________________________

2. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/06 14:42 [ответить]

>1.Никитин Дмитрий

>Ошибка. Т-26 (более 8 тонн) ТБ-3 не поднял бы.


Спасибо за подсказку.

Надо подумать, чем заменитьТ-26.

Может не танкеткой, а бронеавтомобилем БА-10М?

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/09 08:33 [ответить]

>3.Никитин Дмитрий

>>2.Шушаков Олег Александрович

>Броневик довольно высоковат (2 метра), может просто не влезть под корпус.


По чертежу вроде проходит.


>А может, какую-нибудь наспех сооруженную самоходку, типа ЗИС-30


Отпадает. Это уже лето 41-го.

________________________________________

6. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 07:15 [ответить]

>5.Шепелёв Алексей

>Скажите, а Ильченко - реальный человек или придуманный?


Ильченко Николай Петрович (22.5.1911 - 22.7.1942) Герой Советского Союза (17.11.39) Украинец. В 1931 г. поступил в Московский индустриально-инструкторский техникум. Член ВКП(б) с 1932 г. В РККА с мая 1932 г. В 1934 г окончил Орловскую бронетанковую школу. Служил командиром танкового взвода, роты 6-й механизированной бригаде ЗабВО. Участвовал в боях на реке Халхин-Гол и советско-финской войне. В 1941 г. окончил Военную академию механизации и моторизации РККА. Участвовал в Великой Отечественной войне с октября 1941 г. Был начштаба 19-го танкового полка, заместителя начштаба 19-й танковой бригады и зам. командира 27-й танковой бригады 5-й танковой армии. 22.07.42 г. пропал без вести после боя в районе с. Тербуны Липецкой области. Награждён орденом Ленина, орденами Красного Знамени и Красной Звезды, орденом 'За воинскую доблесть' МНР.


>после смерти Яковлева 11-ю танковую принял Александров.


11-ю легкотанковую бригаду после гибели комбрига Яковлева М.П. принял его заместитель полковник Скворцов Б.М.


>ей имя Яковлева присвоили.


И орденом Ленина наградили.

________________________________________

12. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 07:29 [ответить]

> 11.Шепелёв Алексей

>Крыса, загнаная в угол, начинает кусаться. Не боитесь, что послетаких завялений воевать бы пришлось не с одной Финляндией, а с блоком Литва-Латвия-Эстония-Финляндия.


Трудно проводить мобилизацию, когда повсюду гарнизоны РККА. Самолеты, танки и корабли. Не говоря уже о пятой колонне.


>не раскачал бы такой блок нейтралитет Швеции?


Не думаю. Своя рубашка ближе к телу.


>продолжение критики на Два шага до пропасти будет?


Скорее всего. Потому что наши подходы к АИ несколько отличаются. Информированность тоже. Я, ведь, на самом деле авиацией увлекаюсь. А общевойсковые, бронетанковые и военно-морские темы знаю слабее. Опять же, гансами специально никогда не интересовался. Хотя багаж накопил изрядный, куда деваться-то.

Сразу выскажу свое мнение о подаче персонажей фашистов в вашем романе.

Есть такое присловье - солдат ребенка не обидит.

Согласен, гитлеровцы воевать умели. Но солдатами не были.

Считаю и вермахт, и люфтваффе, и кригсмарине преступными организациями, мало чем отличающимися от гестаповцев. Если бы они были солдатами, то не расстреливали бы безоружных моряков в шлюпках, не топили госпитальные суда, не гонялись бы за беженцами на 'мессерах' и 'штуках', не развешивали русских девушек по деревьям и не набивали рвы стариками, женщинами и детьми.

Нелюди они все были. И рядовые, и генералы. Хотя и таскали в портмоне фотки своих фрау и киндеров.

________________________________________

14. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 13:51 [ответить]

>13.Шепелёв Алексей

>>12.Шушаков Олег Александрович

>>>11.Шепелёв Алексей

>Информация о "секретном протоколе к Пакту Молотова-Риббентроппа" всплыла в Лондоне (!) через деньпосле его подписания. Посол Эстонии в Великобритании аккуратно передал её в Таллин.


Но это ничего не смогло изменить.


>>Трудно проводить мобилизацию, когда повсюду гарнизоны РККА. Самолеты, танки и корабли. Не говоря уже о пятой колонне.

>А вот это интересно. Войска введены в тех же рамках, что и в РИ или в большем количестве и расквартированы иначе?


Мне кажется на данном этапе вполне достаточно того же что и в РИ. А при необходимости можно и оккупировать.


>>>не раскачал бы такой блок нейтралитет Швеции?

>>Не думаю. Своя рубашка ближе к телу.

>Своей рубашке в любом раскладе угражать мог только Райх, но не СССР.


И англикосы.


> немцы - человечные в массе своей.


Оно, конечно, может, и так. Да только верится с трудом. Потому что эти 'человечные' немцы такого натворили в нашей стране, что впору усомниться, да люди ли они вообще!


>подонки вроде майора Мюллера по ходу будут показаны как они были.


У нас таких тоже было достаточно. Но речь не о следователях и вохре.

А о МАССАХ.

Так вот, в абсолютной массе русские люди остались людьми. А немцы - нет!

Дело не в Гитлере. Каждый народ заслуживает своего правительства.

ТЕ немцы, появление которых англикосы запроектировали в Версале, иначе как монстрами быть не могли.

Чтобы этой нации остаться человечной развилку надо делать еще в 1914-м. Или даже раньше.

________________________________________

24. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/07 08:11 [ответить]

>15.Шепелёв Алексей

>>14.Шушаков Олег Александрович

>>>13.Шепелёв Алексей

>>>Войска введены в тех же рамках, что и в РИ или в большем количестве и расквартированы иначе?

>>Мне кажется на данном этапе вполне достаточно того же что и в РИ. А при необходимости можно и оккупировать.

>Дело в том, что этими силами нельзя сорвать мобилизацию.


Зато можно не допустить ее объявления.


>>>Своей рубашке в любом раскладе угражать мог только Райх, но не СССР.

>>И англикосы.

>Только после поглащения Норвегии.


Не вопрос. Можно и после Норвегии.


>Гитлер был человеком без тормозов, одержимым. Но идею мог воспринять и немного другую.


Опять возвращаемся к развилке в 14-м году.

А еще лучше, если бы Адольф Шикльгрубер вообще не дожил до совершеннолетия. Приболел чем-нибудь и отошел с миром. Во младенчестве.


>>> немцы - человечные в массе своей.

>>Оно, конечно, может, и так. Да только верится с трудом. Потому что эти 'человечные' немцы такого натворили в нашей стране, что впору усомниться, да люди ли они вообще!

>Я их не оправдываю. Но где-то понимаю.


А я не понимаю.


>Им внушали. Это очень тяжело - идти против течения.


Да, жаль их. Но легкие пути сами знаете, куда ведут.


>Сколько сегодня людей в России подпевает лжи о "проклятом совке" и "кровавой гебне"?


И серебренники пересчитывает.

Потому что забыли, что потом было. А потом Иуда пошел и повесился.


>Хотя за слово правды об СССР не расстреливают и не сажают. И с работы не гонят. Просто улюлюкает все это либеральное болото. Все равно нужна смелость возразить.


Согласен.


>А попробуй простым обер-лейтенантиком остановить разгулявшихся ССовцев, если за ними - сила.


Да, для этого смелость нужна.

А обер-лейтенантику только на плацу похорохориться можно. Или в борделе. А самое надежное - запереться в сортире и фигу всем показать. Или язык.


>>в абсолютной массе русские люди остались людьми. А немцы - нет!

>за убийство или изнасилование немки советского солдата или офицера официально ждал военно-полевой суд. За изнасилование или убийство русской никаких взысканий не полагалось.


Ну, раз взыскания не полагается, тогда конечно. Можно насиловать, а потом убивать. Раз за это ничего не будет.


>>ТЕ немцы, появление которых англикосы запроектировали в Версале, иначе как монстрами быть не могли.

>Могли. Были довольно интересные альтернативы. Даже Штрассеры были небезнадежны.


Альтернатива всегда есть. У каждого. Остаться человеком или превратиться в монстра.

Вот штрассеры, мюллеры и прочие гансы с фрицами свой выбор и сделали. Свободный выбор. У них же демократия была. До 33-го. Это потом они приступили к строительству социализма с немецким лицом. И стало страшно разгулявшихся останавливать.

________________________________________

26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/10 07:12 [ответить]

> 25.Шепелёв Алексей

>> 24.Шушаков Олег Александрович

>>> 15.Шепелёв Алексей

>>>Дело в том, что этими силами нельзя сорвать мобилизацию.

>>Зато можно не допустить ее объявления.

>Каким образом? ЕМНИП в Эстонии ближайший гарнизон к столице - ВМБ Палдиски.


А как же временная якорная стоянка КБФ в Таллине (в соответствии с Пактом о взаимопомощи от 28.09.39 и Приказом наркома ВМФ от 11.10.39)?

Лидер и два ЭМ. Целых три 'Авроры' хором!

Хотя в 40-м одного 'Гордого' хватило.


>Вопрос. Попробуй, возьми эту Норвегию. Особо нечем.


Взяли, кому понадобилось, когда понадобилось.


>>А еще лучше, если бы Адольф Шикльгрубер вообще не дожил до совершеннолетия. Приболел чем-нибудь и отошел с миром. Во младенчестве.

>Не Гитлер, так кто-то ещё. По своим личным качествам те же Гиммлер или Геринг недалеко ушли. А ведь были такие личности, как Розенберг и Штрейхер.


Вот, и я говорю, что ВСЕ немцы, в МАССЕ.

Поэтому и выбрали себе такого лидера. Или другого такого же выбрали бы, если бы этот не уродился.

Это потом прозрение у них настало, когда с неба бомбы посыпались.


Комментарии к роману (в целом)

________________________________________

8. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/11 11:19 [ответить]

> 7.Виктор

>Япония разбита и врядли больше сунется, нет необходимости держать крупную группировку на восточных границах


Совершенно верно. Поэтому части и соединения 1-й и 2-й ОКА, научившиеся вскрывать УРы, можно перебросить на Карельский п-к. И передислоцировать все три АОН в МВО и ЛВО. А также укрепить командный состав СЗФ (и ВВС, и пехоту, и артиллерию) командирами, имеющими боевой опыт. И младшими, и средними, и старшими.


>как Сталин в таких условиях отреагирует на угрозу англичан разбомбить Бакинские нефтепромыслы в ответ на войну в Финляндии.


Полагаю, что спокойно отреагирует. И усилит ПВО. В том числе истребителями-дальневосточниками. А потом - милости просим.

Кто к нам с чем, тот от того и того.

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 13:34 [ответить]

>9. Виктор

>>8.Шушаков Олег Александрович

>Тогда можно не нагнетая напряженности на границе (давая время финам мобилизоваться) ударить внезапно.


Это само собой. Но на счет оперативной внезапности - сомнительно. Все же ясно-понятно - 'кто на следующего?!'.


>>Кто к нам с чем, тот от того и того.

>И что?

>1. Кроме угрозы бомбадировок, была угроза еще сухопутного вторжения частями дислоцированнами в Индийских колониях (тогда Индия+Пакистан)


Насчет сухопутного вторжения - оч-чень сомневаюсь. Авантюра из ряда вон. И что они там будут завоевывать? Кара-Кумы? Как сказал ВВП недавно по поводу америкосов - 'не страшно совсем'.


>2. Война в регионе нефтедобычи приведет к затруднению поставок.

>Пример из РИ.

>Как только в РИ начались регулярные налеты на Плоешти добыча, переработка, транспортировка упала на 80%

>Несмотря на то что вермахт сильно прикрыл район истребителями и пво, даже в ущерб пво немецких городов.


40-й - это все-таки не 44-й. В 40-м англичанам даже Германию по сути бомбить было нечем.

И не так уж сильно люфтваффе Плоешти прикрывал. Нечем уже было. И не кем. Даже в ущерб.

________________________________________

13. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 13:28 [ответить]

>11. Виктор


Что касается вмешательства Великобритании в советско-финские разборки (угроза бомбардировки Бакинских нефтепромыслов), достаточно эфемерной и в РИ, то полагаю, что Черчилль крепко подумает, прежде чем делать подобные заявления в данном варианте развития событий.

Учитывая судьбу японских островов, а также советско-германский пакт.

В ответном налете на британские острова могли бы поучаствовать не только ДБ-3, но и все ТБ. И даже СБ.

Что может помешать Сталину договориться с немцами о предоставлении промежуточных аэродромов и истребительного прикрытия?

Насчет колониальных и кадровых. При всем уважении к погибшим в годы II-й Мировой войны английским солдатам и офицерам, должен отметить весьма низкую боеспособность сухопутной армии Великобритании. И в 40-м, и в 44-м.

________________________________________

25. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 13:09 [ответить]

> 24.vitec

>Каждый раз, когда читаю АИ о России - дух захватывает от той работы, которую делает Автор!


Спасибо.

Вообще-то, роман был написан довольно быстро. За четыре месяца.

Но перед этим я три года наполнял материалами свой сайт об авиаторах-Героях Советского Союза довоенных лет http://www.geroi.apifarm.ru/.

К сожалению выбранный формат не позволил выложить там же биографии летчиков, не удостоившихся звания Героя, но его достойных.

О них только в сносках к очеркам.


>Я, например, никогда и не знал, что кроме Испании, у наших летчиков был еще и Китай.


В 37-40 гг. в Китае отвоевалось несколько тысяч советских военных специалистов - советников, летчиков, штурманов, борт-стрелков, авиатехников, авиамехаников, радистов, метеорологов, врачей, шифровальщиков, шоферов, инженеров, рабочих бригад по сборке самолетов.

По дипломатическим соображениям участие советских воинов в народно-освободительной войне в Китае не афишировалось. Долгие годы.


>и стилизация текста


Окунулся в эпоху методом погружения.


>большая любовь


Лишь любовь наполняет эту жизнь смыслом.

Помогает достойно жить.

И умирать.


>и реальные люди...


Придуманные мной персонажи можно пересчитать по пальцам. Все остальные, как вы верно отметили, абсолютно реальные люди.

О них - только правда.

Некоторые биографии вы можете посмотреть у меня в Самиздате, некоторые - на вышеуказанном сайте об авиаторах-Героях. Биографии представителей других родов войск и военачальников - Героев Советского Союза есть на сайте "Герои страны" http://www.warheroes.ru/main.asp

Но это, конечно, лишь малая толика имен. Которые надо помнить.


>Олег Александрович, а есть ответ на вопрос "а зачем эти войны и когда будет достигнута цель" с точки зрения АИ-шного государства Ведь "на носу" - Большая Война.


Есть. Укрепление границ, наращивание оборонного потенциала, получение боевого опыта. В предверии решительной схватки. Именно потому, что на носу - БОЛЬШАЯ война.

Которая стала неизбежна сразу же после заключения версальского мира в 18-м году. Более того, его условия напрямую толкали европейские государства к войнам друг с другом. Старый скотский способ англичан и америкосов "разделяй и властвуй".

Кстати, все "малые" войны конца сороковых - конца восьмидесятых годов на азиатском материке - результат "мирного распада" Британской империи после 2-й Мировой войны.

Более подлой дипломатии, чем англосаксонская просто не существует.

________________________________________

30. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 13:06 [ответить]

> 28.vitec

>Обычно боевые действия, достаточно продолжительные, приводят к появлению модернизаций существующего оружия. В первой-второй части заметил только пушечную модификацию И-16, причем довоенную, всего с двумя пушками. Про РСы ничего не было сказано (хотя, может невнимательно читал).


Насчет И-16. Как я уже говорил, в АИ предпочитаю минимум фантастики. Пушки на "ишаках" в 39-м уже были. И подвесные баки тоже. А "эрэсы" еще только проходили войсковые испытания.

Но упомянуты. В эпизоде нелепой гибели командира 150-го сбап майора Бурмистрова.


>И БТ-7А, тоже довоенный, в мизерных количествах.


12 штук на танковую бригаду. Больше и не требовалось по тем временам.


>В РИ после Финской промышленность буквально выстрелила целым каскадом модернизаций и новых видов оружия. А после Манчжурской?


Не успела. А после Финской все будет, как в РИ.


>Будет "помощь угнетенным народам Прибалтики"


Все как положено. 39-й - договора о взаимопомощи, ВМБ и аэродромы. 40-й - "добровольное" вступление в Союз Прибалтийских Народных Республик, дружественный СССР. С пакетом договоров и протоколов.


>А также ЗапУкраины, Белорусии и Молдавии? Хотя, этот вопрос, видимо - лишний ;) Если "укрепление границ", то других вариантов и нет.


Точно.

________________________________________

32. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 13:04 [ответить]

> 31.vitec

>новых командиров, даже если все-все знаешь, получить очень трудно.


Ротация. ДВ-СЗ. Но очень мало времени. Для вникания.


>практически невозможно.


Трудно. Но возможно. Во всяком случае, попытка будет сделана.

Но это интересный момент. ЛенВО и в РИ, и в АИ, совершенно НЕ ГОТОВ к войне.

У этих ребят с ДВ, что в ВВС, что в армии, что во флоте, времени практически нет. Чтобы привести в чувство этих. Которые еще не поняли, что служат в армии. Которая ОЧЕНЬ СКОРО будет воевать ПО-НАСТОЯЩЕМУ.


>специализированных штурмовиков не было - у немцев "подсмотрели".


Это где это, интересно?

А не наоборот ли?

На самом деле немцы учились у нас. И летчики, и танкисты. И на маневрах брали на карандаш все оперативно-тактические новинки.


>И-16 еще предела модернизации не достигли.


И-185. Лучший истребитель начала 40-х.


>Кошкина жалко. Может, по результатам войны ему не понадобится перегон делать, а?


Понадобится. АИ - это не фантастика. Это - альтернатива.


>Т-26 уже в Манчжурии себя плохо показали. Не настолько, как в РИ в начале Войны, но всё же...


Не танки. И не танкисты. А командиры. Которые не умели воевать.

А пока научились, загубили тысячи и тысячи. Отличных парней.


>Т-35.


Т-35 - уникальный танк. Больше ни у кого таких не было. А вот применять их не умели.

Цитата (2 книга 7 глава): "массированное применение тяжелых танков вещь была неслыханная и поэтому невозможная. Не говоря уже о том, что из всех упомянутых старших командиров, хоть какое-то представление о том, что им с этими сухопутными линкорами делать, имелось едва ли у нескольких".


>А десант? Такого опыта оборонительных боев в составе десантной бригады в РИ просто не было!


В 41-м. Под Киевом. Бригада Родимцева.


>И что, ничего не изменилось? БТР-ы, вернее БМД-шки, например.


Плавающие танки, бронеавтомобили.

Только доставлять их нечем. В смысле только посадочным способом.

Поэтому и в 41-м, под Москвой, десанту пришлось обходиться стрелковым оружием. И ножами.

У меня, кстати, дядька под Москвой в 41-м выбрасывался. Получил пулю в воздухе еще. Но братки вынесли, не бросили.

________________________________________

34. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:12 [ответить]

>33.vitec

>Зато у них были "штуки", кои есть с одной стороны пикирующий бомбардировщик, а с другой стороны - непосредственной поддержки. У нас такого не было.


Было. Достаточное количество. Разных. Просто Ил - лучший. Поэтому и пошел в серию.

Это у немцев ничего такого не было. Даже в проектах.

Что касается Ju.87. Неудачная машина. Слабое вооружение, отсутствие защиты, малая скорость. Самолет 'чистого неба'. Если появятся истребители - гроб. Покрышкин в одном вылете сжег 5 штук. Остальные тоже не дремали. Их даже илы мочили как падаль. Поэтому с 43-го их в небе и не видали.


>> АИ - это не фантастика. Это - альтернатива.

>РИ-событий не хватит на совсем другое будущее России. Нужно что-то еще. Везение, которого не было в РИ.


Раз везение, два везение, помилуй Бог, надобно и умение.

Цитата (1 часть 10 глава): 'Вчера летчикам семидесятого неправдоподобно везло, а сегодня... Увы, на одном везении на войне долго не продержишься. Как говорил генералиссимус Суворов, надобно и умение'


>командиры виноваты.


Виноваты.

Главная задача командира в мирное время - боевая учеба. Не обучишь как следует - погубишь. Поэтому в армии у меня была кличка 'бульдог'. Солдаты так прозвали. Послабления в боевой учебе - это гибель в бою.


>С другой стороны, невозможно успешно управлять подразделением, не имея боевого опыта.


Все когда-то начинали.

Лишь бы не было мучительно больно. Потом.

А для этого надо учиться воевать в мирное время.


>В то же время, сколько "тэшек" осталось в Манчжурии по техническим причинам? Сколько сгорело из-за "противопульного" бронирования? Сколько застряло на узких гусеницах? А сколько из них запороли сами мехводы?


Не только мехводы.

И в финскую, и в отечественную - ПОЛОВИНА самолетов была потеряна по НЕ БОЕВЫМ причинам. Летчики погибли.

Особо опасное средство передвижения.


>>Т-35 - уникальный танк. Больше ни у кого таких не было. А вот применять их не умели.

>Его уникальность начиналась и заканчивалась количеством вооружения. Которое приходило в негодность от одного 37-мм снаряда, пущенного в борт или корму. Низкая проходимость. Низкий ресурс.


Все познается в сравнении. Я же сказал - ни у кого НИЧЕГО ПОДОБНОГО не было. А пятна есть и на солнце. Но солнце от этого солнцем быть не перестает.

Цитата (1 книга 7 глава): 'в Монголии, 'бисы' показали, что больше не пригодны к воздушным схваткам, хотя еще год-другой назад годились. Но, такая уж судьба у истребителей. Сначала он самый современный и совершенный, потом - ничего особенного, а потом - летающий гроб'.


> артиллерию десантникам можно подбросить, даже если только посадкой. Например 76-мм пушки на шасси "Т-26". Мобильность и хорошая огневая мощь. А доставка - планера вообще-то еще есть.


И планера были. И танки с крыльями. Но это полумеры. Решение было найдено позже. БМД, как вы правильно отметили. С неба - в бой.

Но на 40-й мы имеем только то, что имеем.

________________________________________

36. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:11 [ответить]

> 35.Виктор

>> АИ - это не фантастика. Это - альтернатива.

>Вообщето АИ выросло из фантастики, и считается его разделом.


Ну и пусть себе считается. Мы-то знаем, в чем дело.

А дело в том, чтобы не фантазируя (это раздел фантастики), понять, КАК все могло бы быть, ЕСЛИ БЫ. При прочих равных.


>>Т-35 - уникальный танк. Больше ни у кого таких не было. А вот применять их не умели.

>И как же его применять?

>Низкий ресурс.

>Низкая проходимость.

>Приходит в негодность от одного 37-мм снаряда.


37-мм в лоб его не берет. Там 50-мм наклонный лист. А сбоку - пехота разберется. Или сам. Если заметит. Вообще-то, шестом с миной надежнее. А других способов в 39-м не было. Против Т-35. Противотанковые средства начнут тиражировать позднее. После немецких клиньев. Во Франции. И в Белоруссии.

А на самом деле лучшее противотанковое средство - ма-а-аленькая кумулятивная бомбочка. Решившая судьбу войны. Под Курском.

И броня не помогла. Тиграм этим. Хотя оч-чень хорошие танки они, в смысле, немцы, изобрели. Слава Богу, мощности не позволили выпустить нужное количество.

А нашим - позволили.

Вывод: можно изобрести и "фау", и мессера 262-го. И даже поставить их на поток. И даже лучших в мире солдатиков отмуштровать. И даже эзотерику подтянуть.

А потом огрести по всей морде.

И на вашу землю придет вражеская армия. Будет мстить. И перетрахает все, что шевелится. И жен, и дочерей, и вдов.

Кто к нам с чем, тот о того и того.


>Сравните с лучшим танком ВМВ Т 34-85.


В разных весовых категориях.

Т 34-85 - средний. А речь о ТЯЖЕЛЫХ. У которых другие задачи. Лучше уж с ИСами сравнивать.

Которые - танки будущего.

В смысле, до сих пор непревзойденные...

Но это уже 45-й. А мы о 39-м.

________________________________________

38. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:10 [ответить]

>37.Виктор

>в 43-45 уже таких ляпов командиры в большинстве своем не допускали.


Допускали. И, увы, в большинстве.

Зееловские высоты.

И еще много чего.


>ИМХО Т -35 по аналогии с линкорами отжили свой век.


Все однажды отживем.


>Фау ошибка Гитлера, штучный товар.


Добавить к фау нужный заряд и точность не нужна. И количества хватило бы.


>т-34


Согласен. Но в данном контексте, в смысле, в финскую, это роли не играет.

________________________________________

40. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:07 [ответить]

> 39.Виктор

>Недавно прочитал в Таймс, что русские неумеют делать технику


Ага. ОНИ умеют.

Лучший танк - Т-34. Лучший самолет - Ил-2. Лучший автомат - АК-74.

Они за нами не успевают.

И не успеют.

Только в информационной войне победители.

________________________________________

47. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:06 [ответить]

> 41.Виктор

>> 40.Шушаков Олег Александрович

>Т 34-40 и КВ плод финской войны


К началу финской уже были в проекте.

Если и плод, то только в смысле доработок.


>Так что могут появиться в АИ в финскую после японской


Организовать серийное производство новой техники, особенно такой сложной, штука не простая. Поверьте бывшему инженеру-механику. Затем войсковые испытания надо провести. А потом еще и освоить в частях. Что тоже чревато. Поверьте бывшему комвзвода. А уровень оперативно-тактического мастерства танковых командиров РККА отлично виден из приграничных сражений мехкорпусов. Да что там говорить. Ротмистров под Прохоровкой совершенно бездарно угробил свою армию. А это уже 43-й.

Что касается финской. Т-28, особенно в тех количествах, которые имелись в ЛенВО на мой взгляд вполне хватило. Когда стали грамотно применять (февраль-март).


>Тут от произвола автора зависит


Насчет произвола. Оно, конечно, так. Но зарываться тоже не стоит.


>>Лучший самолет - Ил-2.

>плод поражений 41-42


Не совсем. Первоначальный вариант был 2-х местным. Однако у Сталина было иное мнение. Он мыслил его как самолет 'чистого неба'. Но господство в воздухе надо было еще завоевать. А оно завоевывается не числом, а умением. Что прекрасно показало Люфтваффе в 41-м, в условиях 3:1.


>>Только в информационной войне победители.

>Главное сражение в головах.

>Если солдат не хочет сражаться неважно какое у него оружие или командиры.


Согласен насчет оружия.

Но не насчет командиров. Рыба гниет с головы. Воинская часть без командира - толпа. Готовая на заклание.


>42. vitec

> Ваше произведение во-первых "фантастика", а во-вторых "АИ"


Я и не спорю. Конечно фантастика. Потому что ничего этого не было. В 39-м.


>Это тяжелый труд - писать о действиях людей не нарушая логики. За что Вам - отдельное спасибо!


Пожалуйста.

А труд и в самом деле еще тот. Особенно, когда следуешь реальному ходу событий. В смысле полет фантазии ограничен рамками РИ, а "экспертов" в сети выше крыши.

Если вы обратили внимание, то про Халхин-Гол вся АИ - это перенос наступления на 3 недели. И ВСЕ!

Несколько выдуманных персонажей ничего не меняют. А все остальное - ТАК И БЫЛО.

В этом и была самая главная трудность.


>Для меня АИ интересна тем, что чем больше живу, тем больше понимаю, что никакой альтернативы на самом деле и нет. И не было. Миллионы разных причин, которые приводят только к одному результату.


А как же роль личности в истории? Иная личность - иная история.

А для этого миллиона причин не надо. Хватит одной пули. Или микроба. Или мамка на пол уронила. Головой.

С другой стороны действительно причин много. Поэтому история идет, как идет. И все происходит наихудшим образом из всех возможных и невозможных.


>"Армия должна воевать, даже в мирное время".


Однозначно. Но так неохота! Лампасы есть, зарплату платят, еще и ордена к празднику раздают. И поорать есть на кого, если захочется.

А уж доложить об успехах по команде - это у наших (у тех, кто кадровые 'мирного времени') только поучиться!


>После Манчжурии, думаю, эта идея найдет большое количество приверженцев


Среди тех, кто понюхал пороху. У которых за спиной особисты с ТТ подежурили. И подышали в затылок. С патроном в стволе.


>За одну, не очень длинную, кампанию невозможно научится применять подразделение тяжелых танков.


Согласен.


>Нужно учится возить пехоту.


В ходе Маньчжурской бронетранспортеры не потребовались. Хватило грузовиков.

Но мысль очень интересная.

На финской (февраль) танки за собой бронесани волокли с пехотой по снегу и бездорожью. А от бронесаней до бронетелеги уже совсем близко.


>И зенитки мобильные нужны... Хотя, Манчжурия могла и не выявить этот момент.


И не выявила. Но счетверенные пулеметные установки на грузовиках в финскую вовсю применялись. Хотя этих финнов и не летало почти.

________________________________________

48. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 12:00 [ответить]

>43. Виктор

>>42.vitec

>> Нужно учится возить пехоту.

>Т-34 прекрасно держат пехоту на броне.


Тоже вариант. Кстати, у меня во 2-й книге стрелков так и везут.


> 44. Никитин Дмитрий

> На АИ, по большому счету, не тянет.


Согласен. Но это смотря какую АИ кто предпочитает. Кому-то реактивные танки в 41-м году хочется увидеть. А кому-то понять, как все могло быть при прочих равных. Но с умом.


> 1) Нормальный историко-художественный текст на основе Халхин-гольских событий.


Спасибо.


>2) Более-менее нормальный текст о Маньчжурской наступательной операции, перенесенной непонятно почему на шесть лет назад.


Ну, как же непонятно-то? Могли в 39-м? Могли! См. 'историко-художественный текст на основе Халхин-гольских событий'. Превосходство в технике и людских ресурсах имелось. Япония - морально надломлена (и в 41-м не решились напасть на ДВ, и в 42-м). Плюс - два фронта (в смысле, в Центральном Китае еще есть с кем повоевать).

И почему это, собственно, не могло быть? Замысел Маньчжурской операции 45-го - очень здравый и вполне подходящий для 39-го. Особенно если учесть господство в воздухе (авиация Квантунской армии практически уничтожена), огромное количество мехсредств (танковая бригада 39-го по количеству танков соотносима с танковой армией 43-го, а у японцев их всего-ничего), и преимущество в артиллерии.


>3) Всякого рода военно-технические фантазии.


Насчет 'военно-технических' - это вы зря. Не применяю (см. выше). Предпочитаю экспериментировать с человеческим фактором.


>4) политико-стратегические фантазии - совершенно оторванные от реальной исторической ситуации.


Это почему же?

С немцами дружили? Дружили. Англия и Франция ввязались в Польше? Ввязались. Не до Маньчжурии им. Тем более, что и договоренностей таких с ней не имели. Особый район в Китае был? Был. А Рузвельту прежде, чем ввязаться еще нужно свой конгресс утоптать.

Что касается воздушно-морской операции. См. комменты к '2 книге 1-4 главам' на моей же странице. Вроде пришли к выводу, что не так уж и фантастично.


>45. vitec

>>43.Виктор

>>Т-34 прекрасно держат пехоту на броне.

>Их там мало, на броне. И ехать так далеко - сильно тяжко.


Уж лучше ехать, чем за танком бежать. И вообще, приказ - есть приказ. И пошел командою взметен.


>46. Виктор

>читая хронику ловишь себя на мысли что какая-то мелочь и совершенно другое развитие событий.

>Причем Лица приним решения склонялись к другому решению.


То-то и оно. Роль личности в истории - штука прогнозируемая, но плохо предсказуемая.

________________________________________

51. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:53 [ответить]

> 50.Никитин Дмитрий

>> 48.Шушаков Олег Александрович

>РККА в 39-м и 45-м - две очень большие разницы. В первом случае - невоевавшая и еще пока что "территориальная" (т.е в основной массе ополченческая), во втором - боевая отмоболизованная кадровая.


Не согласен. Обе ОКА, и 1-я и 2-я, были отмобилизованными и кадровыми, а также самыми боеспособными в РККА (не взирая на Хасан, а может, благодаря ему). 1-я армейская группа вдоволь навоевалась на ХГ.

А вообще говоря, к началу 42-го кадровая КА была частично перебита, а частично пленена. Зато потом бывшие гражданские ребята и мужики всех призывных возрастов (моему деду в 41-м было сорок пять, а дядьям от двадцати четырех до восемнадцати) остановили гансов и погнали назад.


>численность совсем другая,


А надо бы не числом, а умением. Хотя число тоже полезная штука.


>профподготовка,


Это у кого как. Но большинство офицеров ротно-батальонного уровня действительно к 45-му воевать научились.

С генералами сложнее. За исключением тех, которые военного времени.


>техника особенно.


В 39-м по технике, в смысле качества (исключая флот) у самураев дело вообще - швах! А в количестве - особенно.


>>Превосходство в технике и людских ресурсах имелось.

>В сухопутных войсках да. В авиации - сомневаюсь.


Самураи уже не сомневались. После того как им хребет переломили на ХГ.


>ТБ-3 к тому времени уже выработали свой основной ресурс


Еще нет. Летали и на ХГ, и в финскую, и в 42-м. И даже позднее.


>нужно учитывать транспортные коммуникации. Воевать на Дальнем Востоке - это висеть на единственной ниточке Транссиба


Что есть, то есть.

Так ведь ОКДВА не один год к боям готовилась. А десять. А за два месяца, да при правильной организации, можно много чего еще подвезти.


>В 41-м японцы просто выбирали более на их взгляд легкую и лакомую цель.


А чем дело кончилось? Легкие пути ведут, сами знаете куда. А у японцев против штатов шансов не было вообще. Солдаты - солдатами, а экономическая мощь плюс океан - это сила.

Немцы тоже хорошо воевать умели. Но побеждает тот, кто имеет больше ресурсов. Людских и материальных.

Плюс ненависть.

ВОВ началась в декабре 41-го, когда красноармейцы в первых освобожденных деревнях увидели, наконец, ЧТО на нашу землю принесли "люди запада".


>Китайская Республика военную величину в 39-м уже не представляла.


Не совсем. Самураи ничего с китайцами сделать так и не смогли.


>>А как же авторский 'произвол'?

>Противоречит документалистскому стилю произведения


Так, ведь, и не было его почти, этого произвола. Так, чуть-чуть совсем.


>>Кроме того, замысел Маньчжурской 45-го - очень здравый и вполне подходящий для 39-го. Особенно если учесть господство в воздухе (авиация Квантунской армии практически уничтожена),

>А что мешает японцам перебросить ВВС из метрополии?


А она у них там была?


>Японская авиация во ВМВ была одной из сильнейших.


Пока их не пожгли всех. Что тоже кое о чем говорит.


>Главное, что в 45-м японцы действительно были морально надломлены... и совершенно пассивны.


В конце августа 39-го (на ХГ) - аналогичная картина. Сломали их. Они и сломались.


>представим, что они активны, наступают в Забайкалье и перерезают Транссиб. И весь наш Дальний Восток отрезан


Ага, а потом парадным маршем до Бреста. Под фанфары.

Кто им даст наступать-то! Они УРов потому и понастроили, чтобы отгородиться. Потому как достаточно подробно были осведомлены о группировке РККА на ДВ. После ухода за кордон начальника управления НКВД по ДВ-краю Люшкова.

Цитата: 'офицер японского штаба К. Коитиро написал в своих воспоминаниях: 'Сведения, которые сообщил Люшков, были для нас исключительно ценными... В полученной от Люшкова информации нас поразило то, что войска, которые Советский Союз мог сконцентрировать против Японии, обладали, как оказалось, подавляющим превосходством... Это делало фактически невозможным осуществление ранее составленного плана военных операций против СССР...'

Планы нападения у самураев были. Как оно и положено. Но мозгов все-таки хватило не лезть. Потому что тогда для них действительно все окончилось бы в 39-м.


>никаких советских республик мы в Китае создавать не могли,


О 'советских' речь и не шла. В моем АИ-варианте планировалось создание Союза Дальневосточных НАРОДНЫХ Республик


>так как у нас был договор с Чан Кайши.


Ага, и с Финляндией тоже был, и с Прибалтийскими странами, и даже с немцами пакт имелся. Только никого это не затормозило, когда сочли выгодным.


>Собственно, Особого района юридически тоже не существовало... Фактически - иначе, но у Вас речь именно о юридическом оформлении.


Особый район в республику не оформляли. Она же - народная, а не советская. Так что надо было погодить.


>Чан Кайши еле-еле уговорили на Монголию глаза закрыть, а тут весь Сев. Китай.


И что? Монголия с 20-х гг. сама по себе. Маньчжоу-Го тоже отдельная страна. Сев. Китай был оккупирован японцами и ЧКШ не подчинялся. А с СДВР можно было посотрудничать. Опять же договора и протоколы СДВР-СССР. И взаимные обязательства. Поддержанные огнем, броней и гусеницами.

Он, конечно, мог и повыступать. Но весьма в ограниченных масштабах. В Европе - война, Штаты - далеко. И еще не ясно ввяжутся ли. Изоляционизм в то время там был силен.

И вообще, сложно разговаривать с позиции силы, когда под боком армия освободителей. Поддерживаемая значительной частью населения. Причем освободителей без кавычек. Потому что отомстили за Нанкин.


>Во-вторых, и в главных, Сталин никогда бы не рискнул начинать войну на два фронта.


Может сам и не рискнул бы. Но готовился.

И, вообще-то, был готов.

С другой стороны - в 39-м о войне на два фронта речь еще не шла. Гитлер тоже не дурак на два фронта воевать. Это в РИ, в 41-м, у него выхода не осталось.


>для СССР европейский театр всегда считался главным


Поэтому самую мощную группировку РККА десять лет подряд наращивали на ДВ, а командующим армией был маршал.


>>Что касается воздушно-морской операции. См. комменты к '2 книге 1-4 главам' на моей же странице. Вроде пришли к выводу, что не так уж и фантастично.

>В принципе, да. Но в реальной истории для того чтобы поверить в мощь морской авиации потребовалось несколько лет. А тут будто заранее все знают.


Просто у ТОФ никаких ДРУГИХ способов кроме ВВС, минзагов и ПЛ против Императорского флота не имелось. Но если вы заметили, в моем АИ -варианте, торпедоносцы учились военному делу настоящим образом. И пикировщики тоже. Пришлось сделать такое допущение. АИ все-таки.


>морская авиация у нас во ВМВ, мягко говоря, особенно не отличилась (говорят, торпеды авиационные были посредственные).


У остальных морских держав в РИ тоже были проблемы. И с самолетами, и с торпедами, и с пилотами.

Просто в СССР флот (и соответственно морская авиация) всегда выполнял ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль, в отличие от островных Японии и Англии, и само собой, США.

________________________________________

54. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:51 [ответить]

> 53.vitec

>Мне кажется, что позиция Автора пока достаточно сбалансированна.


Спасибо за поддержку.


>Конечно, если бы Автор делал только те ходы, которые были в РИ, то ничего другого бы и не получил.


Поэтому и сочиняем АИ. Чтобы хотя бы понять ЧТО было не так и ЧТО надо делать, чтобы в будущем было иначе.

Военные историки изучают успешные, и не очень, операции. Делают выводы. Иногда даже правильные. Они, конечно, молодцы. Но АИ дает яркую и эмоционально заряженную картину АЛЬТЕРНАТИВЫ.

А генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Потому что АИ не читают.

Иногда я сомневаюсь, что они вообще что-нибудь читают.


>Гораздо важнее, что люди получились "людскими". С достоинствами. С недостатками.


Спасибо.


>Если очень хочется обосновать "почему так случилось" - думаю можно, вот только зачем это для текста, который отнюдь не собирается раскрывать тонкости внешнеполитической ситуации.


Абсолютно согласен.


>Это же книга о людях! Ну и немножко - о том, чего могла бы достигнуть страна.


Опять согласен абсолютно!

Я действительно хотел воспользоваться преимуществами жанра АИ, который очень популярен (и сам тоже люблю), для того, чтобы напомнить о героях Испании и Китая, Хасана и Халхин-Гола. И Финской, о героях которой знают еще меньше...


>Прикажут сидеть на танке весь 200 км марш - и будешь сидеть. А надо ли? Если есть возможность за 3-4 дня переделать т-26 в броне-транспорт?


За 3-4 сомнительно. Особенно в полевых условиях.

А пехота может и на броне потрястись. Пушки в бою важнее.

И вообще, воевать с комфортом чревато бедой. Расслабляются люди. А на войне - как на войне. А не как на маневрах. Не только тяготы и лишения. Смерть повсюду.


>Глянул тут на И-185. Хорош. Если на нем М82. А если нет - то Як-1 лучше.


М-82А и М-71.

Цитата: "28 марта 1942 г. испытания успешно завершились. В Выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось: "1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов. 2) По технике пилотирования и взлетно-посадочным свойствам самолет прост и доступен летчикам средней и ниже средней квалификации... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2x250 кг)... и садился с 4 бомбами по 100 кг". В Заключении НИИ ВВС рекомендовалось принять на вооружение И-185 М-71 и отмечалось, что И-185 М-82А "уступает только самолету И-185 М-71, превосходя все серийные самолеты, как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71."

А из ЯКов, по признанию спецов, с И-185 мог сравниться лишь ЯК-9. И то не по всем параметрам.

________________________________________

56. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:47 [ответить]

>55.vitec

>>54.Шушаков Олег Александрович

>>Поэтому и сочиняем АИ. Чтобы хотя бы понять ЧТО было не так и ЧТО надо делать, чтобы в будущем было иначе.

>"понять" и "надо делать", я бы заменил на "предположить" и "могло бы получится".


И все же полагаю, что сначала надо 'понять ЧТО надо делать'. Потому что только потом можно 'предположить' и изобразить, как это ЧТО-ТО 'могло бы получиться'.


>>Я действительно хотел воспользоваться преимуществами жанра АИ, который очень популярен (и сам тоже люблю), для того, чтобы напомнить о героях Испании и Китая, Хасана и Халхин-Гола. И Финской, о героях которой знают еще меньше...

>Мне кажется, что это очень достойная цель для книги.


Спасибо за поддержку.


>противопульное/осколочное бронирование. Стрельба с упора. Ну и лишний грузовик-эвакуатор в боевой обстановке.


Согласен.

В РИ не было, а в АИ почему бы и нет.

Если есть варианты, уточните поподробнее. Почему на базе Т-26, а не БТ-2 или 5?

Можно, кстати, загрузить Кировский завод срочным заказом. На всех, конечно, не хватит. Но 1-ю ОКА укомплектуют. Ей же линию Маннергейма штурмовать.


>>из ЯКов, по признанию спецов, с И-185 мог сравниться лишь ЯК-9. И то не по всем параметрам.

>почему же тогда пошел в серию Ла, а не И?


Причин было много. И технические недоработки (мотор), и интриги, и роковое стечение обстоятельств.

Цитата (очерк о Супруне): 'если бы она и была годна - все равно ее в часть пускать нельзя. Представляешь, приходит эта машина в часть, садится на нее летчик, год назад окончивший школу, а ему говорят: на ней убился Чкалов, погиб Сузи, бился Супрун. Да его в госпиталь отвезут до того, как он даст газ'.


>малая технологичность напрочь убивает истребитель военного времени.


Поликарповские машины были очень технологичны.


>И-185 первых модификаций тоже был гаргот.


Как и у 'мессера', и у первых Яков, и т.д.


>С другой стороны, если Автор своим произволом заставит сотрудничать Яковлева, Поликарпова, Микояна, Лавочкина...


Есть предел и для произвола.

Учитывая подковерные дрязги авиаконструкторов конца 30-х, заставить их сотрудничать можно, только загнав в шарашку. За колючую проволоку.

Да только не люблю я этих историй про Гулаг.

Было и было. Чего мусолить? Можно подумать ни у кого больше не было.

Вообще говоря, концентрационные лагеря - это изобретение америкосов. Они много чего наизобретали в гражданскую свою, а не только броненосцы.


>после Манчжурской могли последовать не только "околовоенные выводы". Могли по-новому оценить работу ЖД, авиатранспорта, машиностроения...


Согласен. Должны устранить недостатки и стать эффективнее.

________________________________________

58. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:46 [ответить]

>57.Виктор

>>56.Шушаков Олег Александрович

>>Вообще говоря, концентрационные лагеря - это изобретение америкосов.

>Вообще изобрели англичане, впервые применены во время англо-бурской войны. Колючку изобрели тогда же для защиты скотины в африканской пампе, и туж опробовали на людях


Англикосы только тему развили. Изобрели таки америкосы.


>Хуже чем в 37-м


Посадка посадке - рознь. Это не репрессии. "Тебе посодют, а ты не воруй".

Репрессии - это когда ни за что.

________________________________________

72. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:42 [ответить]

>70.vitec

>Были, оказывается и шпионы, и саботажники и просто агитаторы "за другую жизнь". И уголовников хватало. И личные счеты сводились. Много чего было.


Было, конечно. В годы ВОВ немцам СЛУЖИЛО более 1 млн. бывших советских граждан. Причем ОЧЕНЬ многие из них служили верой и правдой.


> репрессии - вещь достаточно неоднозначная, в каждом случае разбираться нужно. Но мне кажется, Олег Александрович, что тут можно немного схитрить. У Вас повествование идет "личное". Соответственно, персонажи могут иметь свое, личное мнение по этому поводу.


А вы почитайте мою 'Горошину для принцессы'. Там повествование как раз ОЧЕНЬ личное. А весь сюжет построен на теме репрессий конца 30-х гг.


>Совсем "без гулага" обойтись не получится.


Это тема коснулась практически каждого в то время.


>И если показать, что люди относились по-разному - это будет очень хорошо.


Очень по разному. Кто-то стучал. Кто-то молчал. Кто-то арестовывал. Кто-то сидел. Кто-то стрелял. Кто-то умирал.


>и командование по-разному относилось к "освобожденцам", и сами они по-разному воспринимали случившееся.


На эту тему я тоже высказался в 'Горошине'. Оч-чень подробно.


>"шарашка" - это человек уже попал "на лесоповал".


Да, нет, большинство брали по списку. Потому что это надежный и отработанный, еще с начала 30-х гг., способ. А зачем изобретать велосипед? Тем более что изобретать особо и некому было.


>кажется Новосибирский Академгородок возник во время ВОВ.


Нет. В середине 50-х.


>Командируем ведущих инженеров в леса восточной Сибири(для секретности).


В вагонзаке (для надежности).


>Это не ссылка, не наказание - просто работа. За которую заплатят.


Ага. Миской похлебки. И дополнительной свиданкой. Если чего полезного изобретешь. А премию по новой технике - в фонд обороны. Добровольно.


>Разворачиваем на месте опытные мастерские, строим жилье.


В смысле бараки.


>Создадим условия для работы, в общем.


Увы. Но это тема другой книги. Не моей.


>очень уж не хотелось бы встречать 22 июня на "ишаках" и "т-26".


Конечно, И-16 и Т-26 немного устарели к 1941 г. Но в умелых руках (имею ввиду не столько мехводов и пилотов, сколько тех, кто им отдавал приказы) способных противостоять кому угодно. И кстати успешно противостоявших. В умелых руках.

А если еще учесть реальное наличие новой техники в войсках. В количествах, соизмеримых со всем имеющимся парком вермахта и люфтваффе. А самое главное - уже налаженное серийное производство этой самой новой техники. То при иных военно-политических подходах и решениях Гитлеру не только до Москвы, ему и до Смоленска не добраться.

________________________________________

76. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:38 [ответить]

>73.vitec

>>72.Шушаков Олег Александрович

>>На эту тему я тоже высказался в 'Горошине'. Оч-чень подробно.

>"На вражьей земле..." - самостоятельное произведение


Да как вам сказать...


>>>"шарашка" - это человек уже попал "на лесоповал".

>>Да, нет, большинство брали по списку. Потому что это надежный и отработанный, еще с начала 30-х гг., способ. А зачем изобретать велосипед? Тем более что изобретать особо и некому было.

>получается, что некто сотавлял списки по одному ему известному принципу, а затем, что-бы было еще хуже отправлял "списочников" в шарашки.


Так и было.


>Как-то странно звучит. Без приговоров...


По приговору. И всегда находилось за что.


>об эвакуации, вернее переносе промышленности за Урал начали говорить с 35 года. Дотянули до 41-го.


Дорогущее это удовольствие - перенос. Проще уж на новом месте новый завод построить. И будет два.


>А "научные городки" и "зато" вообще стали делать только в 50-х. Почему бы не побеспокоится заранее?


Другие времена. Другие люди. Другие способы решения задач.


>>Миской похлебки. И дополнительной свиданкой. Если чего полезного изобретешь. А премию по новой технике - в фонд обороны. Добровольно.

>Вы так видите организацию работы инженеров? Других вариантов нет?


Из песни слов не выкинешь. Так было.

И это был наиболее эффективный способ в тех условиях. Потому что привел к успеху. А потом откупились звездами и званиями.


>>Конечно, И-16 и Т-26 немного устарели к 1941 г. Но в умелых руках (имею ввиду не столько мехводов и пилотов, сколько тех, кто им отдавал приказы) способных противостоять кому угодно. И кстати успешно противостоявших. В умелых руках.

>Еще раз обращу Ваше внимание на то, что устаревшая техника - причина больших потерь.


Техника была не старше 5-7 лет.

Причина потерь - неумение воевать. Мехкорпус - это тысяча с лишним танков. Ими же еще распорядиться надо. Вспомните, как ими распорядились в приграничных сражениях 41-го.


>В первые дни войны непрерывные бомбежки приграничных аэродромов сильно уменьшили количество нашей авиации.


22 июня в 9-й сад (генерал-майор авиации Черных) имелось 429 самолетов. Через 3 дня осталось 82. Командование дивизии, к этому времени успевшее 'перебазироваться' на семьсот с лишним километров, от Белостока до Брянска, ответственность за потерю материальной части возложило на люфтваффе.

Однако большую часть сожгли сами пилоты, чтобы не оставить врагу. А Черных расстреляли перед строем за преступное бездействие.

ЧЕРНЫХ Сергей Александрович (1912 г. рождения):

- курсант авиашколы (1930)

- младший летчик (1933)

- старший летчик (1934)

- командир звена (1935)

- старший лейтенант (1936), орден Красной Звезды (за успехи в БПиТП)

- майор (1937) Герой Советского Союза, орден Ленина (за 5 сбитых в Испании), комэска, комбриг

- полковник (1938) зам. командующего ВВС ОКДВА, зам. командующего ВВС КД-фронта, зам. командующего ВВС 2-й ОКА, зам. командующего ВВС Одесского военного округа

- слушатель КУВНАС при Военной академии Генштаба (1940)

- генерал-майор авиации (1940), командир 9-сад

Комментарии излишни.


>Никакое умение применять танки не спасет, когда нужно срочно затыкать прорыв линии фронта.


Потому и прорыв, что не было умения.


>Реальное наличие новой техники было мизерным, размазанным по всей границе.


Не согласен.

Во-вторых, у немцев ТАКОЙ техники не было вообще.


>Не поможет тут смена только военно-политического подхода.


А кто-нибудь пробовал?


>"Нападающий всегда обладает инициативой".


Инициатива наказуема. Если не подкреплена расчетами. Гитлеровский Генштаб ничего не знал о действительном состоянии РККА. И ресурсах страны. Поэтому те, кто в конце войны не убежал в Аргентину, стрелялись и травились. А остальных перевешали и пересажали.

И поделом.

________________________________________

82. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/09/26 11:35 [ответить]

>79.Виктор

>>78.Шушаков Олег Александрович

>>Гитлеровский Генштаб ничего не знал о действительном состоянии РККА. И ресурсах страны.

>Хотя ради справедливости надо сказать что после летней компании КА действительно практически была разгромлена. Так что если Гитлеровский Генштаб и ошибся то не на много.


С одной стороны, вроде оно так. А с другой - результат этой ма-аленькой ошибки привел к фатальным последствиям и для самих генштабистов, и для всего немецкого народа.


>Грубо говоря войну почти проиграли командиры КА и выиграл тыл.


Не тыл. А советские люди. Которые опомнились, когда поняли, что несут России западные 'цивилизаторы'. И стали воевать всерьез. За Родину.


>80.vitec

>Умение - это, безусловно, много. Но не все.


Умение - это все! Хотя конечно, и число не помешает. Если есть умение.

И может помешать, когда этого умения нет.

В декабре 39-го число было. А умения - нет. В феврале 40-го появилось умение. К числу вдобавок. Поэтому одна из самых укрепленных в мире долговременных полос обороны была вскрыта за две недели. В жесточайшие морозы.


>81.vitec

>>76.Шушаков Олег Александрович

>>Дорогущее это удовольствие - перенос. Проще уж на новом месте новый завод построить. И будет два.

>Не получится - станков нет в нужных количествах, на целый завод.


Ой, да ладно. Вы что проанализировали состояние станочного парка СССР на этот период? Или это просто ИМХО?

Между нами говоря, станки можно заказать в Германии. Кстати, ИВС так и делал.


>>Причина потерь - неумение воевать. Мехкорпус - это тысяча с лишним танков. Ими же еще распорядиться надо. Вспомните, как ими распорядились в приграничных сражениях 41-го.

>А это - как помотреть. Можно сказать, что 8-й мехкорпус просто "пожгли". А можно - что частично выполнили задачу, задержав продвижение немцев. Можно сказать, что мехкорпуса раздергали, а можно - что дивизии судорожно набирали мобильные резервы.


Хорошая мина при плохой игре. Как ни посмотреть, мехкорпусса угробили по-дурному. А немцев не задерживать надо было. А мочить. Той силищей, которая имелась. Частично нерешенная задача - задача не решенная вообще.

Разъясните, что вы имеете ввиду под фразой 'дивизии судорожно набирали мобильные резервы'? Какие дивизии? Какие такие мобильные резервы? Где набирали? Вы о чем?


>>22 июня в 9-й сад (генерал-майор авиации Черных) имелось 429 самолетов. Через 3 дня осталось 82. Командование дивизии, к этому времени успевшее 'перебазироваться' на семьсот с лишним километров, от Белостока до Брянска, ответственность за потерю материальной части возложило на люфтваффе. Однако большую часть сожгли сами пилоты, чтобы не оставить врагу. А Черных расстреляли перед строем за преступное бездействие.

>Я верно понимаю Вашу мысль, что самолеты были хорошие, а командование-летчики из-за неумения пользоваться ими, взяли и сожгли?


Верно.


>Или самолеты не смогли обеспечить локальной охраны путей подвоза, выработали ресурс?


Насчет ресурса. У боеготовых самолетов ресурс за 3 дня выработать невозможно. А вот при отсутствии горючего, связи и руководства, да под воздействием панических слухов можно все пожечь. Чтобы 'не отдать врагу'. А потом - пехом на восток. Лесами. Мимо деревень и городов. Оставляя русских женщин и девушек на потеху 'белокурым рыцарям'.


>>Потому и прорыв, что не было умения.

>При всем моем уважении, Олег Александрович, это очень смелое заявление.


Да, ладно вам. Какая тут смелость. Почитайте военную историю. Побеждает тот, кто умеет воевать. При этом оч-чень важной составляющей военного искусства является глазомер. Как говорил генералиссимус Суворов. В т.ч. - правильная оценка собственных сил и сил противника.


>То есть, тогда можно было создать оборону, которую невозможно было вскрыть?


Любую оборону можно вскрыть при определенных условиях. Или обойти сбоку. И заставить противника оставить укрепрайон.


>В приграничном районе, зоне действия немецкой разведки?


Можно и ближе. И опять же в зоне. И даже не стратегической, а полковой. Под Курском, в 43-м. Кстати, там нашу оборону немцы так и не прорвали. Некоторые даже стрелялись от расстройства.


> что должно было бы быть, если наша дивизия растянута на фронте в 10 раз больше уставного, в то время, как немцы прорываются наоборот, уплотнив механизированные порядки


Потому и прорывались, что умели воевать. Кулаком. А не растопыркой. Оцените еще раз соотношение войск на 22 июня. Цифры открытые. И не надо путать июнь с октябрем. Когда пришлось растягивать. Потому что к этому времени уже сотни тысяч бойцов в котлах зазря пропали. От неумения командиров всех степеней.

В авиадивизиях к этому времени, кстати, было уже не по 400 самолетов, а по 40. По штату. А на самом деле менее десятка. По факту.

Вот этим количеством наши генералы, которые три года назад были комэсками, командовать умели.

Поэтому и поступили, как бестолковый шахматист, который очищает доску от фигур. Потому что управляться с ними не умеет.


>>у немцев ТАКОЙ техники не было вообще.

>И что? У нас тоже не было аналогов "Тигра" на момент Курского сражения.


И что? Еще раз повторюсь, не техника побеждает, а люди. Которые умеют этой техникой пользоваться.


>Хм... Или Вы имеете в виду, что в "новой парадигме" новая техника будет сконцентрирована в умелых руках?


Только это и может помочь в условиях 'новой парадигмы'.


> с перестройкой, появились суворовы, со своим, альтернативным вариантом действий.


Нет у суворова, который резун, никакого альтернативного варианта. И никогда не было. Это просто - подонок, продавший Родину и отрабатывающий теперь свой поганый иудин кусок масла. Умело подтасовывая факты и цифры. За что свои серебренники и имеет.


>>Инициатива наказуема. Если не подкреплена расчетами.

>Были у них расчеты. Верные-неверные - это история уже рассудила


Согласен. Рассудила.


>Насколько я понимаю, никто в немецком генштабе не расчитывал, что война станет Отечественной.


За этот просчет их и отымели.

И поделом.

________________________________________

91. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/03 13:17 [ответить]

> 90.Прибылов Александр Геннадьевич

>уровень логистики КА на тот момент был крайне низким.


Как бывший начальник отдела службы снабжения ж.д. отлично понимаю, о чем вы.

С другой стороны, если предположить более серьезный подход (АИ все-таки), скажем, поручить наркомвнуделу Берия не только формирование стратегических резервов, но и оргобеспечение запланированных Генштабом поставок и перебросок на ДВ-театр?

________________________________________

97. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/20 07:12 [ответить]

> 96.крысак

>может произойти нечто весма не приятное у руководства армии и страны начнется головокружение от успехов. я имею в виду танки типа т 35 и б.т.


Некоторое головокружение возможно. На шапкозакидательских настроений будет поменьше. Этим страдают те, кто пороха не нюхал. А таких в армии теперь будет поменьше.

По поводу Т-35 и БТ. Их недостатки - слабость бронирования и вооружения, а также повышенная огнеопасность двигателей - проявились весьма отчетливо. И те, кому надо (и в РИ, и в АИ) всерьез озадачились вопросом, чем их заменить.

________________________________________

108. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/02/09 07:06 [ответить]

> 107.Б. Орлов

>Единственный вопрос, который возникает по прочтении: как пойдут дальнейшие события?


Ближайшая задача - создание Союза Прибалтийских Народных Республик.

Дальнейшее увидится потом, как сказал классик.


>Лично мне представляется, что финской войны просто не будет (не могут фины не учесть опыта молниеносного прорыва РККА японских укреплений)


Они-то, может, и хотели бы избежать войны. Да, кто же им даст! Я имею ввиду, что в РИ финнов на СССР натравили англикосы. А потом морочили им голову своими обещаниями. Три месяца. В течение которых погибло почти триста тысяч человек. С обоих сторон.


>немцы могут задуматься: а стоит ли?


В данном АИ-варианте весьма возможен военно-политический союз СССР и Германии. И участие Советского Союза в разгроме Англии и Франции - самых оголтелых врагов СССР.

________________________________________

113. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/08 07:07 [ответить]

> 109.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>В дополнение нашего с Вами спора, гляньте: http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml

>Что в РККА дело было настолько плохо, я и не подозревал. Какие там блицкриги, быть бы живу.


Что в РККА дело было настолько плохо, я НЕ подозревал. Потому что ЗНАЛ об этом. Потому что упомянутые приказы НКО читал. И не только их. Когда делал свой сайт об авиаторах - Героях Советского Союза 1934-1941 (там, кстати, есть ссылки и на 0040 приказ о Хасане, и 0219 о пьянстве, и т.д.). См. подробнее: http://www.geroi.apifarm.ru/

Поэтому приведу те же аргументы в пользу моей версии разгрома Японии летом 39-го, что и раньше. Которые, кстати приводит и Чухинин: 'у Сталина наверняка должен был возникать естественный вопрос. Какая армия сильнее - японская или германская?

Кстати, и маршал Жуков вспоминает в своих мемуарах, что при первом его представлении Сталину тот сразу же задал ему вопрос: "Как вы оцениваете японскую армию?"

Германская армия фактически в масштабных боевых действиях тогда не участвовала. Поэтому, оценить её силу не представлялось возможным. Можно было оценить только сравнительное качество военной техники. Что и было сделано по итогам войны в Испании. Как уже было выше замечено, сравнение было далеко не в нашу пользу.

При этом японская армия, наоборот, боевые действия вела уже несколько лет. Но вела против китайской армии. Куда, кстати, тоже поставлялась советская военная техника. Только здесь претензий к нашей технике в сравнении с японской не было.

С другой стороны, противник японцев - китайская армия - была, конечно же, не из сильных. Между тем, одержать решительную победу над ней японская армия так и не смогла. За несколько лет, повторю.

Исходя из этих соображений, можно было, конечно, прийти к выводу, что японская армия безусловно слабее немецкой.

Так что, глядя на опыт столкновений РККА с японцами, было, конечно, о чём задуматься'

Итак:

1.Японская армия была сильнее китайской. Но не намного. Потому что так и не смогла ее победить.

2.Японская армия была слабее РККА. Что и подтвердил Халхин-Гол.

Да, Императорский флот был неизмеримо сильнее ТОФ. Но это не играло никакой роли. Потому что основные события развивались на сухопутном фронте.

Да, японская техника (танки и самолеты) по качеству практически не уступали советским. Но их было во много раз меньше.

Да, японский солдат по своему фанатизму превосходил красноармейца. Но по своим физическим данным (вес, рост, мышечная сила) уступал. Не говоря уже о том, что перед атакой японские позиции молотила артиллерия и авиация. Представьте себя на месте контуженного и психологически надломленного превосходством советской авиации и артиллерии вчерашнего крестьянина, на которого, изрыгая свинец и огонь, надвигается танковая лавина. Крестьянина, который ни танков, ни самолетов до этого не видел. Даже издали. Из-за их малочисленности в японской армии.

Да, японцы в плен не сдавались. И дрались отчаянно. Но шансов у них не было. И их уничтожали как крыс, выжигая огнеметами в их песчаных норах.

ОКДВА при всей своей неподготовленности была одной из самых боеспособных в РККА. Потому что бои местного значения на Дальнем Востоке никогда не прекращались. А 1-я армейская группа (в моем романе фигурирующая под наименованием 3-я ОКА) получила бесценный боевой опыт в ходе боев на Халхин-Голе. Опять же, надо учесть ее высокий боевой дух. Потому что она только что одержала блистательную победу. И соответственно, надо учесть упавший ниже уровня канализации боевой дух самураев (что показали последние дни боев).

На этом и основано мое предположение о возможности разгрома самураев летом 39-го. Хотя, согласен, об этом можно было написать подробнее. Однако в первых двух книгах меня более увлекала лирическая линия. А боевые действия были просто фоном, на котором развертывались судьбы главных героев. Поэтому эти боевые действия описаны скороговоркой. Без лишних подробностей. То бишь, в соответствии с авторским замыслом. Так, как их могли видеть и осознавать герои повествования, глядя со своей колокольни. Хотя мне и пришлось кое-где углубиться в стратегические сферы. Но делал я это мимоходом. Постольку поскольку не мог этого избежать. Потому что это - АИ. И надо было хоть как-то аргументировать предложенный мной вариант развития событий.


> 110.Igor_K

>А это,все равно не переплюннуть

>"Первый Удар" Шпанова- Рейх выносят за сутки


Собственно, не выносят, а только начинают. Но это не важно.

'Первый удар' Шпанова - это фантастический роман, описывающий завтрашнюю войну. Не такой, какой она будет на самом деле, а отлакированной. Сталин это отлично понимал. И поддержал его публикацию в целях обработки общественного мнения в нужном ему направлении.

Мой 'Сталинский удар' - тоже фантастический роман. Но описывает войну вчерашнюю. Не такой, какой она была. И не отлакированной. А такой, какой она могла бы быть 'если бы не...'. Привлекая тем самым внимание читателя к причинам, по которым в РИ эта война шла иначе. Давая пищу для размышлений о том, КАК может сложиться ситуация сегодня, если эти причины не будут проанализированы и устранены.

Неготовность Российской армии к современной войне не вызывает сомнений ни у кого. РФ существует как самостоятельное государство ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря ядерному потенциалу. Во всем остальном положение едва ли не хуже, чем в 41-м.

Однако писать еще один роман-катастрофу не хочу. Потому что считаю, что пугать этим не только бесполезно, а даже вредно. Полагаю, что ностальгическим описанием возможных побед РККА, которые могли бы состояться 'если бы не...' можно добиться не меньшего результата. Не проявляя при этом в реальность страшных сценариев гибели цивилизации. И не формируя тем самым этой реальности.

Авторы романов-катастроф в погоне за гонорарами не понимают, что нарисованная ими картина, засев в мозгах миллионов людей, может претвориться в жизнь. Потому что мысль материальна. И всесильна. В таких масштабах.

Все мы тут в одной лодке. И раскачивать ее из-за собственной алчности или честолюбия, уповая на то, что 'после нас хоть потоп!' - преступление.


> 112.Igor_K

> армия Жукова на Халхин-Голе страдала всеми теми же недостатками, что и вся РККА - в июне 41-го года, и говорить о каком-то более высоком уровне просто не приходится.

>Будь на месте японцев наступающий (подчеркиваю) вермахт, Жуков был бы разгромлен.


На месте японцев (подчеркиваю) был не вермахт, а японцы. Поэтому их и побили. В моем 'Монгольском прологе'. Который практически полностью соответствует РИ. Это, во-первых. А, во-вторых, японцы не наступали. После того, как их побили. А наоборот. И в моем 'Сталинском ударе' их добили. Чего в РИ не было. По многим причинам. Но могло бы быть 'если бы не...' эти причины. Поэтому мой роман и относится к АИ.

________________________________________

115. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/12 13:07 [ответить]

> 114.Яуум

>В эпизоде с наступлением Жукова через Гоби (да и в других местах) советую заменить санитарные и связные У-2 на аналогичные Р-5. Именно эти самолеты являлись основным средством связи и доставки раненых до 1941 года, когда из-за больших невосполнимых потерь их стали заменять учебными "кукурузниками".


Не согласен.

У-2 широко использовались в ВВС как БОЕВЫЕ машины с начала 30-х годов.

'Конструкторское бюро Н.Н.Поликарпова в течение 1932 года перепроектировало У-2 в легкий боевой самолет. В следующем году эта машина успешно прошла программу государственных испытаний и была принята на вооружение под обозначением У-2ВВС (для Военно-воздушных сил)... В 1935-36 годах было построено 468 экземпляров У-2ВВС... Вооружение состояло из одного синхронизированного подвижного пулемета ПВ-1. установленного по левому борту носовой части фюзеляжа, имевшего ленточное питание из круглого магазина емкостью 200 выстрелов, и пулемета Дегтярева ДА на турели Тур-7 с боезапасом 252 выстрела в четырех круглых магазинах. Бомбовое вооружение из шести 6-кг бомб подвешивалось под крылом и имело механизм сброса, приводимый в действие с помощью тросика. Прицеливание при бомбометании осуществлялось с помощью прицела АП-2 (авиационный прицел второй). У-2ВВС мог также использоваться для буксировки мишеней...

Первые 100 У-2, построенных в 1930 году, были поделены между ВВС и Добролетом (предшественником Аэрофлота) в соотношении 85 к 15%. В 1931, 1932 и 1933 годах ВВС получили 150. 525 и около 750 самолетов соответственно... С 1932 года У-2 стали поступать и в пограничные подразделения ОГПУ (в дальнейшем МВД)... В ноябре 1933 года в авиашколах ВВС числилось 1036 У-2, а по данным за январь 1934 года в боевых подразделениях находилось 349 таких машин, которые использовались в качестве учебных, связных и разведывательных самолетов, а также как корректировщики артиллерийского огня. К тому времени темпы выпуска У-2 составляли около 100 машин в месяц и продолжали устойчиво расти, достигнув пика в 1937-38 годах, когда ежемесячно заводы выпускали около 200 самолетов'.

См. подробнее: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/135/03.htm

В соответствии с 'Ведомостью наличия основных видов вооружения, техники и имущества Красной Армии по состоянию на 1 мая 1940 г, принятого народным комиссаром обороны Союза ССР Маршалом Советского Союза т. Тимошенко С.К. от Маршала Советского Союза т. Ворошилова К.Е.' к 01.05.40 г. на вооружении ВВС РККА состояло 2414 самолетов Р-5 и 2977 самолетов У-2.

См. подробнее: http://militera.lib.ru/docs/da/komsostav/index.html

Р-5 был хорош в начале 30-х, а к их концу, по мнению руководства ВВС, уже устарел.

'Производство Р-5 достигло своего пика в 1934 г. и составило 1642 самолета... В следующем году Р-5 посчитали уже несовременным самолетом, производство стандартной машины и его улучшенной версии ССС начали сворачивать'.

См. подробнее: http://militera.lib.ru/docs/da/komsostav/index.html

По своим характеристикам У-2 лучше подходил для связного самолета - был легче в 2,5 раза и имел мотор в 5 раз слабее, чем Р-5. То есть был ГОРАЗДО дешевле в производстве и проще в обслуживании. Не говоря уже об экономии ГСМ. Помимо прочего, более низкая посадочная скорость и меньший пробег позволяли ему садиться и взлетать с любой поляны.

Поэтому его производство год от года только увеличивалось. В то время как Р-5 выпускать перестали уже в середине 30-х.

Так что в 1939 г. в качестве СВЯЗНОГО самолета У-2 должен был и использовался ЧАЩЕ, чем Р-5. Что, впрочем, не исключало применения и старичка Р-5.

Если У-2 под рукой не было.

________________________________________

119. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/20 15:48 [исправить] [удалить] [ответить]

> 118.Шепелёв Алексей

>> 112.Igor_K

>>По действиям РККА на р.Халхин-Гол.

>>Первые столкновения.

>>Авиация 57-го корпуса в полной ж.., поэтому в воздухе японцы полностью господствуют - как немцы в июне 41-го.

>Фигня полная. Господство японцев выражалось способности выигрывать воздушные бои и не больше. Поддержка наземной операции японской авиации была весьма слабой.


Умели летать. Япошки. И драться. Тоже умели.

Но, как говорится, на каждого найдется. Вот, шейку им и свернули. И дух ихний самурайский им не помог. В смысле, вышибли его (дух самурайский) из них. НАШИ ребята. Которые ЛУЧШЕ летали. И драться умели ЛУЧШЕ. А самое главное, они сражались за ЖИЗНЬ и за ЛЮБОВЬ. А не за ради денег или приказа.


>>Японцы были потрясены, но ИМХО если бы у них была нормальная ПТО а не бутылки с бензином, то бригада была бы разгромлена - как в аналогичных, по стилю и исполнению, атаках 41-го гибли наши мехкорпуса.

>Если бы не удар 11-й тюр, японцы бы закрепились на плацдарме, и вот тогда бы у них было и нормальное ПТО и окопы полного профиля и прочие полезные для борьбы с танками вещи. Так что удар бригады схроду оправдан на 200%


'И тут грянуло Баян-Цаганское побоище!

Вечером второго июля ударная группа двадцать третьей пехотной дивизии Квантунской армии под командованием генерал-майора Койчи Кобаяси навела понтонный мост, переправилась на западный берег Халхин-Гола и начала окапываться. К утру японцам удалось подготовить развитую систему противотанковой обороны.

Жуков очень оперативно отреагировал на самурайский рывок. В военном деле - это важнее всего. Он отреагировал по жуковски, быстро и решительно!

И не важно, что небо Баян-Цагана почернело от дыма сгоревших БТ...

Только за один день третьего июля было потеряно семьдесят семь танков и тридцать семь бронеавтомобилей, не считая восьми штук монгольских.

Светлая память героям, павшим в боях за свободу и независимость МНР...

Может быть, если бы батальоны одиннадцатой танковой бригады пятьдесят седьмого особого корпуса вводились в бой не разрозненно, сходу, а одним кулаком, и не сами по себе, а при поддержке пехоты, потери были бы меньше. Может быть... Но история не терпит сослагательного наклонения! Так это было! А японцев отогнали обратно за реку. И это главное!'

См. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/1nb_vrajiei_zemle_9_12.shtml


>>Про ПТО не шутю - имевшееся у японцев орудия образца "дробь 1905" года не имели бронебойных снарядов и в принципе не могли бороться с танками, поэтому их огонь мог в лучшем случае подбить машину (обездвижить ее) а уничтожать приходилось бутылками с бензином...

>У японцев не было орудий "дробь 1905", у них была совершенно иная нумерация. А вот привотанковое орудие "тип 94" с танками бороться могло и боролось. Кроме того, у японцев были 20-мм противотанковые пущки (сами они проводили их как противотанковые ружья, но не суть важно, в любом случае, это пробивало броню любого советского танка, участвовавшего в той войне ), а так же некоторое количество немецких армейских колотушек - штатного ПТО вермахта того времени.

>>Последнюю между прочим - как будто "на учебные сборы" - и она повезла с собой учебные пособия вместо боевого оружия, эти пособия пришлось побросать.

>Откуда дровишки?


А действительно? Откуда?

А впрочем. О чем разговор? Если у кого-то в ухе звенит, значит, по уху он получил. Скорее всего.

Или муха залетела.


>>Так, 6-я танковая бригада задержалась на переправе и опоздала на 4 часа, в этот день не приняв участия в бою.


Ага. На 4 часа.

'Успех Южной группы мог бы быть и большим, если бы не задержка шестой танковой бригады. Она должна была переправиться на восточный берег Халхин-Гола в ночь на тридцатое июля. Однако понтонный мост не смог пропустить танки. Они оказались тяжелее, чем считали саперы.

Плюнув в сердцах, и на мост, и на саперов, полковник Павелкин решил переправить свою бригаду вброд, хотя из-за прошедших дождей глубина реки достигала в этом месте полутора метров.

Все люки задраили брезентом, а щели заткнули паклей, пропитанной солидолом. На выхлопные трубы надели самодельные удлинители, на изготовление которых пошли железные печки, имевшиеся на каждом танке. И, вообще, все жестянки, какие только нашлись, вплоть до консервных банок!

Переправа прошла удачно, но из-за этой задержки шестая танковая бригада вступила в бой на сутки позже, чем планировалось'.

На СУТКИ.

См. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/1nb_vrajiei_zemle_9_12.shtml


>Что не помешало 8-й ммбр самостоятельно прорвать японскую оборону и продвинуться к Малым Пескам.

>>На участке Северной группы части не смогли прорвать оборону противника, так как его позиции были оценены неверно (это месяц разглядывая их!).

>Для примера, немцы застряли на Венгерской Гурке примерно на те же три дня, как и Северная группа возле высоты Фуи. Давайте нагнем Листа и фон Макензена.

>>Успех операции был обеспечен исключительно подавляющим превосходством в танках (438 танков и 385 бронеавтомобилей - у японцев - ноль), которые и окружили японскую группировку.

>Зачем же врать-то? У японцев - далеко не ноль.


На самом деле, на ХГ танков у япошек действительно не было.

Впрочем, даже если и были (в смысле, положенная пехотной дивизии рота танкеток), то это, ясное дело, роли уже не играло. При таком ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве советских БТ и МВ.

Плюс не 22 июня. А даже наоборот.


>>Наша ПТО доблестно уничтожила нашу же танковую роту, приняв ее за японскую...

>Взвод, а не роту. Причем вполне возможно, что это байка: сам же Коломиец приводит таблицу потерь бригады - нет за отчетный день потерь этих танков.


Если ЧЕСТНО.

Я уже устал возражать ЭТИМ людям, которым ХОЧЕТСЯ, чтобы НАШИХ мочили. Типа потому что НАШИ - хуже. Типа - ВАРВАРЫ и тэдэ. Типа не умеют воевать. Ага. И вообще пальцем сделаны.

Мне надоело уже возражать этим бедолагам, которые тащатся оттого, что НАШИ проигрывают. Которым нравится валяться в дерьме.

Наверное, я вскоре возражать уже не буду. А буду ТУПО посылать. То бишь, адресовать по адресу. В смысле, отправлять по ссылкам на ресурсы, где эти вопросы освещаются подробно. В смысле, качественно. ДЕТАЛЬНО. С цифрами. БЕЗ соплей. И пусть ЭТИ граждане ЧИТАЮТ. И полемизируют. Если найдется что-то возразить. Акромя соплей и желания поваляться в дерьме. Ихнем. Собственном.

Честно.

НА-ДО-ЕЛИ.

Я всегда готов обсудить СОБСТВЕННЫЕ ошибки. Которые, конечно же, есть. А куда деваться? Не ошибается только тот, кто не работает. НО. Честное слово. Некоторые уже достали.

Ребята - ЧИТАЙТЕ ВОЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ! ДУМАЙТЕ! И АНАЛИЗИРУЙТЕ!

Ну, сколько можно уже повторять ЧУЖОЙ бред?

ВРАЖЕСКИЙ БРЕД.


>>Будь на месте японцев наступающий (подчеркиваю) вермахт, Жуков был бы разгромлен.

>Если бы у бабушки были йаца, она была бы гермофродитом.


Вот, и я о том же.

________________________________________

122. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/21 08:13 [исправить] [удалить] [ответить]

> 120.Алексей Шепелёв

>> 119.Шушаков Олег Александрович

>>> 118.Шепелёв Алексей

>>>> 112.Igor_K

>До середины лета - был у японцев перевес. Потом - равенство. И только во время августовского наступления господствовала наша авиация. Тогда и пожгли.


В сентябре наши расслабились и лиха хлебнули. Малость. Напоследок.

Впрочем, роли это уже не играло.


>>>>Для чего предполагались в т.ч. два танковых полка (по немецким масштабам - танковая дивизия!)

>>>Поинтересуйтесь числом танков в немецком и японском полках.

>>Алексей, ЭТИ люди из разряда 'слышу звон, да не знаю, может в ухе звенит'.

>> Некоторым надо ОБЪЯСНЯТЬ по нескольку раз.

>>Для чего мы и нужны.

>Не столько для этих людей ( им врят ли что поможет, сколько для тех, кто этих людей читает ).


Тоже верно.


>>На самом деле, на ХГ танков у япошек действительно не было.

>>Впрочем, даже если и были (в смысле, положенная пехотной дивизии рота танкеток), то это, ясное дело, роли уже не играло. При таком ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве советских БТ и МВ.

>Олег, были там танки. И не только танкетки.

>Бой группы Васильева - не моя выдумка, а реальный факт. Именно с таким результатом.


Каюсь. Увлекся воздушной войной и упустил из виду группу Ясуоки. А это, худо-бедно, 2 танковых полка - 38 средних, 35 легких танков и 14 танкеток.

То бишь, тянет на полнокровный танковый батальон. Который мог доставить нашим кучу неприятностей. И доставил.

Впрочем, после боев 2 - 4 июля 1939 года, когда япошки потеряли половину своих танков, больше их применять они уже не решились.


>Я уже устал возражать ЭТИМ людям, которым ХОЧЕТСЯ, чтобы НАШИХ мочили. Типа потому что НАШИ - хуже. Типа - ВАРВАРЫ и тэдэ. Типа не умеют воевать. Ага. И вообще пальцем сделаны.

>Вот эта история: http://shepelev.livejournal.com/576584.html


Да, не повезло ребятам. И тем, кто в танках. И тем, кто стрелял.

'Дружественный' огонь.

Не нова история. Но повторяется регулярно. Увы...

Вот, еще пример из той же оперы: 'Тридцать первого июля день в сто пятидесятом скоростном бомбардировочном авиаполку не задался с самого начала.

Сначала погиб экипаж комполка майора Бурмистрова. Вспоминать об этом не хотелось... Неизвестно откуда свалилась эскадрилья 'ишаков' и, не раздумывая, ударила по ведущему реактивными снарядами. Никто и понять ничего не успел... Потом, ястребки хреновы, вроде разглядели звезды на крыльях... Новички, наверное. Необстрелянные... Сюда сейчас постоянно подбрасывают новые части... Ну, отдадут этого аса под трибунал, а что толку! Экипажа уже нет. И какого экипажа! Двадцать два раза майор полк в бой водил! Сколько передряг прошли! И на тебе. От своих...'

Что касается сведений о потерях. Если танки потом восстановили (что очень даже может быть), то к безвозвратным потерям эти 7 машин относить не стали. Из вполне понятных соображений.


>>>>Будь на месте японцев наступающий (подчеркиваю) вермахт, Жуков был бы разгромлен.

>>>Если бы у бабушки были йаца, она была бы гермофродитом.

>>Вот, и я о том же.

>Что такое наступающий вермахт в августе 1939 года? Это одинаковые задания на глубину наступления танковым и пехотным соединениям. Это те же самые танковые лавины без достаточного количества пехоты (в 22-м моторизованном корпусе генерала фон Клейста были одна танковая и одна лёгкая дивизии, т.е. пехоты моторизованый полк, моторизованый батальон и конная бригада). Это тот же тупой долбеж в лоб по укрепрайонам (здраствуйте, я генерал Вернер Кемпф и тут должна пройти моя дивизия - здравствуйте, я генерал Крукович-Пшеджемирский, здесь у меня между двумя непроходимыми болотами укрепрайон и за три дня мои солддаты пожгут половину ваших танков). Это та же нескоординированность родов войск (читаем мемуары Гудериана, как панцерфатера в первый день войны чуть не убила собственая артиллерия). Да, немцы быстро учились на своих ошибках. Так ведь и из ошибок Халхин-Гола были сделаны выводы.


Вот и я о том же.

А гражданина-комментатора (который насчет Жукова и вермахта высказался) можно понять. Шаблоны. Шаблоны. Шаблоны. Крепко же за эти годы русским вбили чувство ихнего (тевтонского) превосходства.

А кто же им (тевтонам) холку-то намылил? Не 'второй' же фронт!

Впрочем, роль амероангликосов в разгроме Гитлера (которая таки отличается от нуля, хотя и не намного) я не отрицаю.

В любом случае, те, кто отдал жизнь за победу над нашим общим врагом, достойны уважения.

________________________________________

124. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/08/07 11:05 [исправить] [удалить] [ответить]

> 123.platov

>>>инструкторская кабина на У-2 _сзади_...

>> на чертежах "инструкторская кабина" на У-2 не обозначена.

>Инструктор - _сзади_. Читать наставления по учебным полетам, мемуары... Логику включать.


Насчет 'сзади'.

Для НЕвнимательных.

Цитата (1 книга 1 часть 1 глава): 'Хотелев выровнял самолет на высоте пятьсот метров и убрал газ. Владимир посмотрел в зеркало. Инструктор подмигнул ему ободряюще, и показал рукой на крыло. Владимир решительно поднялся, вылез из кабины, ухватившись за расчалки, а затем сел на плоскость и свесил ноги...'

Читайте, включайте логику.

ГДЕ надо сидеть, чтобы посмотреть в зеркало на инструктора?

Что же касается эпизода 'Инструктор пономаревской группы старший лейтенант Иосиф Хотелев сел впереди. Во второй кабине У-2 устроился курсант Дьяконов. Он был первый по списку... А остальные, снедаемые белой завистью, ждали своей очереди, сидя в 'квадрате'...

- За-апус-кай моторы! - прозвучала команда комэска.

- Выключено! - глядя на техника, стоящего возле винта, произнес Хотелев. - Зальем!

- Есть, зальем! - провернул винт техник.

- К запуску!

- Есть, к запуску!

- От винта!

- Есть, от винта! - техник сильно дернул лопасть, срывая компрессию, и отбежал в сторону. Винт крутанулся и, чихая сизым дымом, заработал мотор. Хотелев развел руки в стороны, приказывая убрать из-под колес колодки, и самолет плавно порулил к старту'.

то это (если вы не заметили) был ПЕРВЫЙ вывозной полет.

ЧИТАЙТЕ мемуары.

Цитирую Героя Советского Союза А.А.Тимофееву-Егорову: 'Начальник аэроклуба принимает рапорт начлета. Все замерли. А ветерок в лицо, дышится легко, свободно. И так хорошо жить на белом свете, так радостно! И думаешь: никогда-то не будет конца ни твоей молодости, ни самой-то жизни...

- По самолетам! - летит команда начальника аэроклуба.

Наш инструктор - Георгий Мироевский - садится в первую кабину, во вторую - учлет Тугуши. Мы все очень завидуем товарищу: ему первому посчастливилось подняться в воздух.

- За-апус-кай моторы! - подает команду начлет.

- Выключено! - глядя на техника, стоящего около винта самолета, произносит инструктор. - Зальем!

- Есть, зальем! - кричит техник, проворачивая винт.

- К запуску!

- Есть, к запуску!

- От винта!

- Есть, от винта! - И техник, сильно дергая лопасть - срывая компрессию, - отбегает в сторону.

Винт закрутился, мотор заработал, почихивая чуть заметным дымком.

Инструктор выбросил в стороны руки, что означало - убрать из-под колес колодки. И вот самолет плавно порулил к старту'.

См. подробнее: Тимофеева-Егорова А.А. Держись, сестренка! - М.: Воениздат,1983. http://militera.lib.ru/memo/russian/timofeeva-egorova_aa2/01.html


> Пятибашенные Конго...


Насчет пяти башен, действительно, ошибочка вкралась.

Спасибо за подсказку.


>Линкоры, тонущие от двух бомбовых попаданий среднекалиберными (225 кг)...


Почему нет?

Впрочем, этот вопрос мы уже обсудили в постах к 1-4 главе 2 части 1 книги. Оч-чень подробно. Будет интересно, почитайте: http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shushakow_o_a/2na_vrajiei_zemle_1_4

Насчет "двух бомбовых попаданий".

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Цитата (1 книга 2 часть 3 глава): 'Все цели были поделены заранее. Флагман должны были атаковать восемь пикировщиков. Шестнадцать бомб. На остальные крупные артиллерийские корабли выделялось по четыре истребителя. На авиаматки выделили по два. Главное - линкоры!'


>ТБ-3 с пятью тоннами бомбовой нагрузки на максимальную дальность...


А никто и не утверждал, что на МАКСИМАЛЬНУЮ дальность было ВЗЯТО именно пять тонн.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Мы их проучим, как следует, товарищ Сталин!' - подумал Локтионов.

Кодовое слово 'Хризантема' означало нанесение максимально мощного удара по островной Японии, всеми наличными силами обеих армий и ВВС Приморского фронта. А у Рычагова тоже имелось, чем ударить по врагу. Свыше сотни ТБ! Кроме того, к массированному удару привлекались ВВС ТОФ, по согласованию с Кузнецовым, конечно. Все планы были утрясены до мелочей еще месяц назад и сразу доведены до тех, кому это было положено.

И Локтионов, и Кузнецов, и Рычагов, да и все остальные, без исключения, знали, что те, кто по какой-то причине не выполнил указания товарища Сталина, другой такой возможности уже не получал. Поэтому относились к таким указаниям максимально ответственно!

Так или иначе, сегодня вечером более пятисот ТБ, под завязку загруженные зажигательными и осколочно-фугасными авиабомбами, а брали они их до пяти тонн, поднимутся с приморских аэродромов и перед рассветом нанесут по Японии такой удар, что знаменитое землетрясение двадцать третьего года, разрушившее Токио и унесшее сотни тысяч жизней, покажется им просто м е л к о й неприятностью!

Тонные авиабомбы они оставят для укрепрайонов в Маньчжурии. И никакие военные объекты сегодня бомбить не будут. Сегодня они нанесут удар по населенным пунктам небольшими зажигательными бомбами. Дома в японских городах в большинстве своем деревянные, а плотность населения превышает все мыслимые нормы. Так что получат самураи по полной программе! А завтра днем ДБ-3 им еще добавят, а заодно оценят масштабы разрушений.

Пятьсот раз по пять тонн - это две с половиной тысячи тонн...

'Тысяча это значит - кило, - подумал Локтионов. - То есть две с половиной килотонны. Должно как следует подействовать, товарищ Сталин!'

Это всего лишь РАЗМЫШЛЕНИЯ Локтионова.

Который, напомню, АВИАЦИОННОГО образования не имел.

Цитата (1 книга 1 часть 5 глава): 'Командарм второго ранга Александр Дмитриевич Локтионов уже почти полтора года был начальником Управления ВВС, сменив на этой должности разоблаченного врага народа Алксниса. И, хотя в середине тридцатых годов несколько лет подряд он являлся помощником командующего войсками военного округа по ВВС, считал себя в авиации человеком случайным и не забывал напомнить наркому о том, что никакого специального авиационного образования не имеет, и всю жизнь командовал стрелковыми частями и соединениями. Да, что тут греха таить, он даже обычного регулярного военного образования не имеет'.

В тексте романа (если вы не заметили) о бомбовой нагрузке ТБ-3 упоминается лишь то, что 'брали они их до пяти тонн', а о том СКОЛЬКО было реально ими ВЗЯТО в данном КОНКРЕТНОМ вылете ничего не сказано.

Насчет МАКСИМАЛЬНОЙ дальности. Далеко не ВСЕ упомянутые ТБ летели на МАКСИМАЛЬНУЮ дальность. Некоторым было ЗНАЧИТЕЛЬНО ближе.


>По реальной матчасти - незачет


Точно?

Нашли одну очепятку на 400 страницах и уже "неуды" выставляете?

Не заноситесь.

Впрочем, как я уже сказал, спасибо за подсказку.

________________________________________

127. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/08/07 11:08 [исправить] [удалить] [ответить]

> 125.platov

>поехали.


Поехали.

Для начала одно общее замечание.

Вы демонстрируете свою начитанность. И это радует. Во-первых, потому что, судя по всему, вы теперь прочитали уже ВЕСЬ мой роман. А, во-вторых, потому что теперь (начитавшись специальной литературы) уже приводите АРГУМЕНТЫ. Хотя бы. В отличие от предыдущих постов. В которых, извините, никаких аргументов не было.

Еще одно общее замечание.

Ваша информация более-менее соответствует действительности (в разных пунктах с разной степенью). НО. Увы. Ни в одном из пунктов моей версии событий НЕ опровергает.

Теперь по пунктам.


>1. Первые вывозные полеты - это в авиашколах ОСОАВИАХИМа или в школах первичного обучения ВВС РККА.


Вот, и я о том же.

Кстати, в первом ВЫВОЗНОМ полете и Анатолий Серов сидел в ЗАДНЕЙ кабине. А учился он, между прочим, во 2-й школе военных лётчиков и летнабов.


>В "специализированные" (истребительные, пилотов бомбардировочной авиации, штурманов) школы ВВС с 1935 года набирались курсанты, уже прошедшие первичную подготовку.


Вот и я о том же. Если вы не заметили.

Цитата (1 книга 1 часть 1 глава): 'Осенью в школе появились курсанты-новобранцы призыва тридцать седьмого года, закончившие обучение в аэроклубах. Из них и из курсантов спецнабора были сформированы две эскадрильи. Одна для обучения на истребителях И-16, а другая - на разведчиках Р-5'.


>2. БРАБ-220, бронебойной бомбой названа исключительно на страх врагам.


И что? Это плохо ее характеризует?


>Это переделка чугунного фугасного (не _бронебойного_) снаряда от 280 мм орудия образца 1877 года. Доработка снаряда заключалась в переснаряжении его с черного пороха на тротил. В 1939 году прошли испытания этих бомб по скальным плитам, выявившие излишнюю хрупкость их корпусов. Таким образом мы имеем практически аналог ФАБ-250, только с вчетверо меньшим зарядом ВВ.


Спасибо за информацию. Но лучше бы ссылку прислали. На ваш источник.

Я в своей работе опирался на следующие статьи:

http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/vmf/broneboy.htm

http://www.airpages.ru/ru/abr2.shtml

http://www.airpages.ru/ru/abr.shtml


>Да, на И-16 "Звено" можно было подвесить два таких оперенных снаряда (причем _только_ на вариант "звено", с земли он с ними не взлетит - помешают стабилизаторы, как и в случае с ФАБ-250).


Вот и я о том же. Если вы не заметили. Поэтому в моем романе СПБ и используется.


>Говорить о нанесении значимых повреждений такой бомбой кораблю класса линкора - несерьезно.


Извините. НО. Ваш вывод НЕ следует из ваших посылок. Собственно, это даже не умозаключение. Это просто МНЕНИЕ. ВАШЕ мнение. И только.


>3. Атака СБ и ее результат описан более-менее адекватно.


Спасибо.


>Если СБ хорошо держали строй - можно было бы говорить даже об увеличении числа попаданий.


СБ держали строй ХОРОШО. Но попаданий получилось столько, сколько получилось. Поскольку бомбометание производилось по ведущему с горизонтального полета с высоты 4500 метров по маневрирующей цели.


>4. А вот теперь переходим к самому неприятному.


Ну, почему же неприятному. Мне всегда приятно, когда люди, прочитав мой роман, начинают интересоваться историей нашей Родины и читать специальную литературу. Побудить их к этому является ГЛАВНОЙ целью моей работы.


>ДБ-3Т начал поступать в части в середине 1938 года. Он был снабжен двумя держателями типа 18 под 450 мм торпеды образца 1936 года (и держатели и торпеды приняты на вооружение одновременно с ДБ-3Т. Система сброса торпед низкого торпедометания (с индексом Н, а затем АН) требовала предельного напряжения от пилота, так что к июню 1941 года на всех флотах по разным данным ее освоили от 14 до 18 экипажей всего. За 3 года. В основном использовались торпеды высотного сброса (индекс АВ), которые спускались на парашюте и начинали ходить в зоне сброса кругами. Так что описанная атака двух полков торпедами Н или АН - абсолютно нереалистична.


Вы меня, конечно, извините за повторы. Но я вам настоятельно рекомендую читать ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

2

## глава 1 части 1 книги написана мной исключительно для того, чтобы обосновать РЕАЛЬНОСТЬ атаки, описанной в 3 главе 2 части 1 книги.


Напомню вам сюжет. В вагоне поезда главный герой знакомится с пилотами-торпедоносцами, возвращающимися на ДВ с ЧФ после ПЕРЕПОДГОТОВКИ на специальных курсах.

Видите ли, мой роман относится к жанру АИ. В связи с чем, некоторые описанные мной события отличаются от того, что было в РИ. На мой взгляд, именно для этого АИ-литература и нужна. Чтобы обратить внимание читателей на то, ЧТО надо было бы сделать для того, чтобы РИ была НЕ ТАКОЙ, какой она была.

Цитата (1 книга 1 часть 2 глава): 'Старшие лейтенанты Павел Якушенко и Петр Галушка служили в одной эскадрилье четвертого минно-торпедного авиаполка двадцать девятой тяжелобомбардировочной авиабригады военно-воздушных сил Тихоокеанского флота. Якушенко был замкомэска, а Галушка командовал звеном. Однополчане возвращались в родную часть после учебно-тренировочных сборов летчиков-торпедоносцев на базе Ейского военно-морского авиаучилища.

В Ейске они отрабатывали приемы высотного и обычного торпедометания, в том числе и ночного, по лунной дорожке. Летали и в простых, и в сложных метеоусловиях...

Занятия проводил капитан Токарев, комэска сорок третьей эскадрильи и лучший торпедоносец ВВС Черноморского флота.

Горячий поклонник торпедного оружия и новой тактики поражения морских целей, Николай Токарев очень много занимался этими вопросами. С каждым полетом, усложняя для себя и для своих летчиков условия торпедометания, он искал и находил новые приемы сближения с противником, способы определения упреждений, наиболее выгодные дистанции для поражения движущихся и маневрирующих кораблей, тщательно изучал штурманскую работу на торпедоносцах.

Токарев окончил Качинскую авиашколу, но потом долгое время служил летчиком-инструктором в военной школе морских летчиков и летнабов в Ейске. Был командиром звена, а затем командиром авиаотряда. Подготовил более двухсот морских летчиков. За успехи в обучении молодых пилотов торпедометанию в феврале минувшего года был награжден орденом 'Знак Почета'.

Так что учить Токарев умел. Более того, ему это нравилось. Поэтому и Павел, и Петро ехали назад, на Тихий океан, не только надежно усвоив новые тактические приемы, но и с огромным желанием передать полученные навыки своим товарищам и подчиненным'.


> Даже после усовершенствования торпеды АН в 1942 году (оно заметно увеличило диапазон высот и скоростей сброса, что позволило применять их практически любому экипажу морской авиации) до 20% торпед, сброшенных таким образом шли сразу на дно...


Следовательно 80% шли к цели. И это правильно.


> атака двух полков одновременно - не бывает в 1939 году.


На счет 'не бывает'. Уточняю. Не было в РИ. А у меня, если вы не заметили, АИ. Это во-первых. А во-вторых, 'флагманы первого ранга Кузнецов и Юмашев свой кусок масла на хлеб мазали не задаром. Знали они, как врага остановить, и к Владивостоку не допустить, чтобы не пойти потом по этапу (что было бы слишком неправдоподобно), или в подвале затылком чекистскую пулю не словить (что вернее)!'

В связи, с чем отцы-командиры и пошли ва-банк. И бросили в атаку оба полка ОДНОВРЕМЕННО.

Слишком высоки были ставки.


>Последовательный выход к цели - да, одновременный - нет. Уставом не предусмотрено.


Устав - это не догма, а руководство к действию.


>Таким образом результат атаки торпедоносцев можно описать так - потери огромные, попаданий нет...


Это почему же прекрасно обученные и рвущиеся в бой ребята (а самое главное, отлично понимающие, ЧТО могут натворить эти четырех-, пяти- и шестибашенные УРОДЫ, если их пропустить к Владивостоку!) НИ РАЗУ таки не попадут?

Впрочем, процент торпедных попаданий в своем романе я не приводил. НО, если вы не заметили, упомянул не только о торпедной атаке, но и об огненных таранах.

Цитата (1 книга 2 часть 3 глава): 'В глубоком бетонном бункере командного пункта Тихоокеанского флота наркому ВМФ принесли сводку потерь. Кузнецов приказал соединить его с Москвой. Когда связь была установлена, он взял трубку и непроизвольно вытянулся по стойке 'смирно':

- Докладываю товарищ Сталин! Силами Тихоокеанского флота набег вражеской 'эскадры возмездия' на наши берега сорван! Противник понес очень тяжелые потери! Комбинированной атакой пикировщиков и торпедоносцев потоплен линкор и два тяжелых крейсера, один из которых взорвался, сильно повреждено три линкора и два тяжелых крейсера, один из которых потом затонул на переходе. Загорелись и затонули обе авиаматки. По докладам командиров подводных лодок потоплено три легких крейсера и четыре эсминца, подорвались на минах и затонули еще один легкий крейсер и один эсминец. В ходе воздушных боев сбито более двадцати самолетов противника.

- Очень хорошо, товарищ Кузнецов! Значит, не так сильны, оказались на море эти милитаристы!

-Так точно, товарищ Сталин!

- А каковы наши потери?

- Наши потери составили двадцать семь торпедоносцев ДБ-3, четыре бомбардировщика СБ, двадцать истребителей И-16 и одиннадцать разведчиков МБР-2. С воды подобрано девятнадцать экипажей. Летчики и штурманы проявили массовый героизм и самоотверженность, товарищ Сталин! Во время боя было совершено пять огненных таранов!

- В кратчайший срок подготовьте представление о награждении всех отличившихся в этом сражении.

- Слушаюсь, товарищ Сталин!'

Хочу обратить ваше внимание (а то вы опять не заметите), что при докладе Кузнецов опирался на сводку, подготовленную ЕГО штабом. В смысле, штабом ТОФ, а не штабом императорского флота Японии. Это, во-первых. А во-вторых, ДАННАЯ сводка была подготовлена по ГОРЯЧИМ следам. СРАЗУ после атаки. И, ясное дело, требовала уточнения. В том числе, и с помощью агентурной разведки.


>5. С эскадрой шли два авианосца... При этом почему-то не было воздушного патруля.


Только-только рассвело. Не успели поднять, наверное.

Однако вы правы - бардак!

Поэтому пришлось взлетать по-зрячему.


>Давайте прикинем, что могло там быть. Конги ходили с Акаги и Кагой.


Извините, но в ДАННОМ конкретном случае (это все-таки АИ) они шли с 'Хирю' и 'Сорю'.


>На 1939 год каждый из них нес 27 истребителей и 45 бомбардировщиков. Истребители - А5М4, примерно соответствующие по скорости и вооружению И-16 тип 5 (которые и используются в Звено-СПБ образца 1938 года). В патруль каждый авианосец выделял на походе звено в 3 машины. Т.о. армада СБ должна была быть обнаружена минут за 5-7 до подхода к ордеру. Это нам дает примерно 18 машин в воздухе на момент их выхода в атаку и через 10 минут после атаки (если не было попаданий в АВ) - до 45 машин в воздухе (6 патрульных выработали горючее и боезапас, еще тройку спишем на неготовность).


Все примерно так и было. То есть, могло бы быть.


>Пусть в бою с СБ потеряно 5 машин.


Пусть.


>К моменту подхода И-16 с бомбами в воздухе над ордером 40 истребителей.


Таки да. Около 40.


>Они не идут вдогон за отбомбишимися СБ, они свои корабли прикрывают...


От кого? Бомберы отбомбились. И смываются. Безнаказанно.

Второй волны не ожидалось. Потому как не было такого опыта. В смысле, таких КОМБИНИРОВАННЫХ атак еще НИ РАЗУ не осуществлялось. Даже на маневрах.

И вообще. Боевой азарт. Дичь улетает. Трудно удержаться, чтобы не попасться.

Можно, конечно. НО. Трудно.


>хорошо, если в атаку выйдет хотя бы десяток И-16, остальные будут или сбиты, или сбросят бомбы под атакой куда попало...


Вы меня, конечно, извините за повторы. Но я вам настоятельно рекомендую читать ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Цитата (1 книга 2 часть 3 глава): 'Комбриг Залевский оглянулся. Огромные четырехмоторные ТБ с истребителями на внешней подвеске шли за ним как на первомайском параде. Л у ч ш и е летчики-испытатели страны! У каждого за спиной огромный опыт! Не считая этих двух месяцев, во время которых они сожгли десятки тонн бензина и не одну тысячу часов моторесурса, тренируясь для выполнения именно этой задачи!..

Все цели были поделены заранее. Флагман должны были атаковать восемь пикировщиков. Шестнадцать бомб. На остальные крупные артиллерийские корабли выделялось по четыре истребителя. На авиаматки выделили по два. Главное - линкоры!

Они падали на корабли и никакая сила не смогла бы их удержать!.. И не удержала!

А промахнуться они не могли!.. И не промахнулись!'

И еще. На счет 'были бы сбиты'.

Цитата (1 книга 2 часть 3 глава): 'Прикрытие бомбардировщиков и торпедоносцев над местом боя осуществляют истребители И-16 седьмой авиабригады, специально модернизированные для использования подвесных баков. Истребители поэскадрильно прибывают к месту боя одновременно с бомбардировщиками, наносящими первый удар. Каждая группа в течение десяти минут ведет воздушный бой с поднятыми в воздух истребителями ПВО противника, после чего под прикрытием следующей группы выходит из боя и в сопровождении летающей лодки следует на свой аэродром'.

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Капитан Душин подал команду 'Делай как я!' и сбросил, опустевшие к этому времени, баки. Эскадрилья, выполняя приказ командира, сделала тоже самое. Набирая скорость, они со снижением понеслись к месту боя, где на маленьком пространстве крутились десятки самолетов. Небо было расчерчено сверкающими трассами и веревками черных дымных хвостов. Кое-где в воздухе уже висели парашюты...

Успевшие взлететь самураи остервенело кидались на краснозвездные машины, желая отомстить за свою гибель подороже, потому что их авиаматки тонули, а долететь до своего берега самим, после долгого боя, шансов у них почти не было.

Душин должен был сменить четвертую эскадрилью тридцать девятого полка их же седьмой истребительной бригады, отвоевавшую свои десять минут, и прикрыть ее выход из боя.

А бой был самый, что ни на есть, серьезный!

Драться самураи умели, потому что все прошли стажировку в Китае и имели солидный боевой опыт. Однако и на этот раз пострелять Николаю не удалось. Он держался за ведущим как привязанный, но никто к командиру в хвост не заходил, так что отбивать его от озверевшего врага Николаю не пришлось'.


>6. Носителей для Звена на лето 1939 года просто не было.


Не согласен.

Впрочем, даже если вы и правы, прошу не забывать, что я описываю АИ-вариант советско-японской войны.

Цитата (1 книга 2 часть 3 глава): 'Восемьдесят пятый отдельный смешанный авиаполк особого назначения был сформирован на базе НИИ ВВС всего два месяца назад. Залевский прекрасно помнил, как в начале июня его вызвал к себе командарм второго ранга Локтионов и лично поставил задачу сколотить за две недели специальную авиачасть из летчиков-испытателей:

- Приказ с а м о г о товарища Сталина! Отбери с а м ы х лучших! Можешь сейчас набросать список?

- Хотелось бы уточнить задачи и состав полка, товарищ командарм.

- Будешь формировать отдельный полк особого назначения. Через неделю получишь двадцать тяжелых бомбардировщиков ТБ-3. Им сейчас моторы меняют. Еще получишь сорок 'ишаков'. 'Воздушный цирк Вахмистрова' еще не забыл? А 'СПБ'? Догадываешься о чем речь?

- Такое разве забудешь, товарищ командарм! - Залевский потер подбородок. Свой второй орден, Красную Звезду, он получил несколько лет назад, именно за испытания 'СПБ', составного пикирующего бомбардировщика. А первый, Красное Знамя, еще за бои с басмачами... - Двадцать ТБ-3 и у каждого по два И-16 с бомбами... Значит, так. Я, Сузи, Байдуков, оба Коккинаки, Степанченок, Стефановский, Супрун, Нюхтиков, Алексеев... Остальных возьмем в полку боевого применения. Оголяем НИИ... Лучшие кадры забираю, товарищ командарм!

- Это ничего. Главное, для нас - выполнить приказ товарища Сталина точно и в срок! Как только составишь списки экипажей, немедленно приступайте к тренировкам. Закажи все необходимое оборудование на опытном заводе. Доклад о ходе комплектования полка представлять мне ежедневно в двадцать три часа. О любых фактах задержки или, не дай Бог, вредительства докладывать н е м е д л е н н о! Мне лично!'


>Да, к 1 февраля 1939 года должны были выпустить по первоначальному постановлению 40 носителей - 20 для ВВС и 20 для ВМФ.


Вот и я о том же.


>Но вот промышленность забила на это дело огромный болт


Не надо преувеличивать.

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'И Локтионов, и Кузнецов, и Рычагов, да и все остальные, без исключения, знали, что те, кто по какой-то причине не выполнил указания товарища Сталина, другой такой возможности уже не получал. Поэтому относились к таким указаниям максимально ответственно!'

Это, во-первых.

А во-вторых, я же сказал (см. выше) 'Главное, для нас - выполнить приказ товарища Сталина точно и в срок! Как только составишь списки экипажей, немедленно приступайте к тренировкам. Закажи все необходимое оборудование на опытном заводе. Доклад о ходе комплектования полка представлять мне ежедневно в двадцать три часа. О любых фактах задержки или, не дай Бог, вредительства докладывать н е м е д л е н н о! Мне лично!'


>в результате чего сначала общее число сократили до 12 носителей к _концу_ 1939 года, а потом и их отменили. Возобновление заказа (на 12 носителей) произошло лишь летом 1940 года...


Да, в РИ так и было. Но не потому, что 'промышленность забила на это дело огромный болт', а потому что перед 'промышленностью' были поставлены НОВЫЕ ответственные задачи. БОЛЕЕ ответственные. Поэтому 'промышленности' пришлось выбирать. Из двух зол. Или БОЛЕЕ ответственные задачи, или по этапу.


>7. Почему, интересно, японцы не нанесли обеспечивающий эскадру удар по аэродромам СССР силами морской авиации как корабельного, так и наземного базирования?


Потому что тогда, они остались бы БЕЗ морской авиации. Как только что остались БЕЗ сухопутной. После Халхин-Гола. Это во-первых. А во-вторых, морской авиации у японцев было мало, а советских аэродромов - МНОГО. И, в третьих, опыт боев на реке Халхин-Гол убедительно ДОКАЗАЛ неэффективность нанесения ударов по аэродромам.

Так, например, считал участник этих боев дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Кравченко, который заявил на совещании высшего руководящего состава Красной Армии, состоявшемся 23-31.12.1940 г. в Москве: 'Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50-60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные. Нужно считать, что основные потери противник будет нести в воздушных боях. Превосходство в воздухе будет определяться превосходством в количестве и качестве самолетов... Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе'. См. подробнее: Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). - М.: 'ТЕРРА', 1993.


>Не похоже на них...


А это не 42-й год, а 39-й.


>Так что не выходит никак разгром ордера. Совсем...


Извините. НО. Ваш вывод НЕ следует из ваших посылок. Собственно, это даже не умозаключение. Это просто МНЕНИЕ. ВАШЕ мнение. И только.


>8. Бомбовая загрузка (максимальная) для самолета ТБ-3 М-34 приказом НКО номер 007 от 15 февраля 1939 года (утвержденном как раз Локтионовым, сюрприз) установлена в 2000 кг, для самолета ТБ-3 М34РН - 4000 кг. Разблюдовку что и на какие держатели можно вешать можно найти в этом же приказе.


Насчет бомбовой нагрузки. ТБ-3 последних модификаций брал до 5 т бомб. См. подробнее:: http://eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm

Насчет приказа НКО. Действительно, вес бомбовой нагрузки ТБ-3 этим приказом был ограничен четырьмя тоннами.

Только не надо путать мирное время с военным. То бишь, а la guerre comme a la guerre.


>Как минимум половина ТБ-3 будут именно с М-34 (возможно, что и с М-17 найдутся, хотя этих на лето 1939 вроде уже всех передали в ГВФ). При этом 180 машин чтобы "сжечь всю японию" явно не хватит.


Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Кодовое слово 'Хризантема' означало нанесение максимально мощного удара по островной Японии, всеми наличными силами обеих армий и ВВС Приморского фронта. А у Рычагова тоже имелось, чем ударить по врагу. Свыше сотни ТБ! Кроме того, к массированному удару привлекались ВВС ТОФ, по согласованию с Кузнецовым, конечно. Все планы были утрясены до мелочей еще месяц назад и сразу доведены до тех, кому это было положено.

И Локтионов, и Кузнецов, и Рычагов, да и все остальные, без исключения, знали, что те, кто по какой-то причине не выполнил указания товарища Сталина, другой такой возможности уже не получал. Поэтому относились к таким указаниям максимально ответственно!

Так или иначе, сегодня вечером более пятисот ТБ, под завязку загруженные зажигательными и осколочно-фугасными авиабомбами, а брали они их до пяти тонн, поднимутся с приморских аэродромов и перед рассветом нанесут по Японии такой удар, что знаменитое землетрясение двадцать третьего года, разрушившее Токио и унесшее сотни тысяч жизней, покажется им просто м е л к о й неприятностью!

Тонные авиабомбы они оставят для укрепрайонов в Маньчжурии. И никакие военные объекты сегодня бомбить не будут. Сегодня они нанесут удар по населенным пунктам небольшими зажигательными бомбами. Дома в японских городах в большинстве своем деревянные, а плотность населения превышает все мыслимые нормы. Так что получат самураи по полной программе! А завтра днем ДБ-3 им еще добавят, а заодно оценят масштабы разрушений'.

Это в моем АИ-варианте.

А вот как обстояло дело в РИ:

'Количество тяжелобомбардировочных бригад продолжало нарастать, а их самолетный парк существенно пополнился за счет ТБ-3 с моторами М-34 и М-34Р. Приоритет в их получении отдавался Дальнему Востоку, где обострялись отношения с Японией. К середине 30-х гг. там разместили несколько бригад ТБ-3: только под Владивостоком базировалось более 100 этих машин. Они являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений страны восходящего солнца, чьи военные очень серьезно относились к "длинной руке" ВВС РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара этой группировки по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб вдесятеро превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам было нечего'. См. подробнее: Котельников В. Линкор сталинских соколов // 'Авиация и Время'. - N 4. - 1997. http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml


>Б-29 с загрузкой по 6-7 тонн требовалось на один японский город в несколько деятков тысяч населения (это когда они под конец ровняли с землей все подряд) не менее 30-40 самолетов в вылете, шедших двумя волнами с интервалом порядка часа - первая волна кладет серии зажигалок, вторая смесь фугасок и зажигалок. На крупные города требовался наряд не менее 150 машин и не один вылет таким нарядом.


Америкосы поганые!

Убийцы!


>180 ТБ-3 с загрузкой по две тонны (больше - не долетят)


Не 180, а 'более пятисот ТБ, под завязку загруженные зажигательными и осколочно-фугасными авиабомбами'.

В соответствии с 'Ведомостью наличия основных видов вооружения, техники и имущества Красной Армии по состоянию на 1 мая 1940 г., принятого народным комиссаром обороны Союза ССР Маршалом Советского Союза т. Тимошенко С.К. от Маршала Советского Союза т. Ворошилова К.Е.' к лету 1940 г. в ВВС РККА имелось 497 шт. ТБ-3 4АМ34рн и М-17.

См. подробнее: http://militera.lib.ru/docs/da/komsostav/index.html

'Всего за пять лет было выпущено 818 ТБ-3 различных модификаций, из которых больше половины составляли ТБ-3-4М-17 (17Ф)'.

См. подробнее: http://eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm


>могли одним вылетом заметно пожечь Токио, но не более того.


Могли. И Токио, и Хиросиму с Нагасаками. И еще много чего.

А вылет был не один. И летали, кстати, не только ТБ (если вы не заметили) 'свою долю бомб на вражью землю ДБ тоже вывалили'.


> для реального оверкилла - требовалось повторить налет на Токио несколько раз.


Одного раза оказалось вполне достаточно.

И вообще. Мы же не америкосы какие-нибудь! Не варвары, одним словом.

________________________________________

130. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/08/10 14:26 [исправить] [удалить] [ответить]

> 128.platov

>По бомбам БРАБ-220

>> 129.platov

>> про торпеды и торпедоносцы


Спасибо за ликбез. Однако впредь рекомендую указывать ССЫЛКИ на источники. Если они имеются, конечно. Извините.


>>Общий вывод - к лету 1939 года боеспособной торпедоносной авиации в СССР просто не существовало.


По поводу ваших "выводов" я уже высказался. В посте 127. Если вы не заметили.

НО. Так и быть. Повторюсь. Специально для ВАС:

'Извините. НО. Ваш вывод НЕ следует из ваших посылок. Собственно, это даже не умозаключение. Это просто МНЕНИЕ. ВАШЕ мнение. И только'.

Даже в том случае, если вы не врете и все приведенные вами цифры и факты не высосаны из пальца (что вполне возможно, поскольку НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на источники, откуда эти цифры и факты взялись, вы не привели), повторяю, даже в ЭТОМ случае, ваши т.н. 'выводы' - просто ПОДТАСОВКА.

ТЕНДЕНЦИОЗНАЯ подтасовка.

Насчет 'небоеспособности' торпедной авиации РКВМФ.

Вы сами-то перечитываете свои посты?

Даже если приведенные вами цифры и факты имели место быть, из них следует, что в РИ к лету 1939 года ВВС РКВМФ имело:

А) самолеты-торпедоносцы.

Как минимум, упомянутые вами ТБ-1, Р-6 и Р-5. А также упомянутые вами же 90 штук ДБ-3Т. Не считая заказанных, о выпуске которых никаких "данных" вы не приводите.

Насчет Р-5Т. Вполне приличные торпедоносцы. Для конца 30-х гг. Англикосы на таких же 'устаревших' бипланах перетопили половину итальянских линкоров в Таранто в 1940-м. Ценой потери, кстати, ВСЕГО двух самолетов.

Что касается ДБ-3Т, то при всех его 'детских' болезнях он был одним из САМЫХ СОВРЕМЕННЫХ торпедоносцев своего времени.

Б) обученные экипажи.

Как минимум, пилоты упомянутых вами Р-5 (или экипажи были списаны в утиль вместе с самолетами?). Которые в упомянутом вами 1936 году только приступили к освоению НОВОЙ техники. А к 1939 году должны были ее уже освоить. И, ясное дело, освоили.

А также пилоты упомянутых вами же ДБ-3Т.

Кстати, в РИ капитан Токарев (см. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/176geroitokarev.shtml) был награжден орденом 'Знак Почета' именно за успешное обучение молодых летчиков торпедометанию (а подготовил он их более ДВУХСОТ). В феврале 1938 года.

В) авиационные торпеды.

Как минимум, упомянутые вами ТАН-12 и ТАВ-15. А также упомянутые вами же 45-36АВ и 45-36АН. Производство которых уже шло полным ходом. По вашим же словам 'Реально производство новых авиаторпед началось только в апреле 1939 года в Днепропетровске'.

Поэтому повторяю еще раз. Специально для ВАС.

Извините. НО. Ваш вывод НЕ следует из ваших посылок. Собственно, это даже не умозаключение. Это просто МНЕНИЕ. ВАШЕ мнение. И только.

Такими же 'выводами' грешили советские официальные военные историки, которые выполняли заказ вышестоящего военного и политического руководства страны. Дабы оправдать это самое руководство за промахи и ошибки, приведшие к тяжелейшим поражениям 1941-42 гг. Для чего эти "историки" создали и распропагандировали МИФ о якобы 'качественном и количественном техническом превосходстве Вермахта над КА', беззастенчиво подтасовывая и выворачивая наизнанку цифры и факты. Как это сейчас делаете вы.

Интересно узнать, а вы-то ЧЕЙ заказ выполняете?

Или это ваша собственная инициатива?

________________________________________

131. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/08/10 14:23 [исправить] [удалить] [ответить]

>116.platov

>с первых строчек лажа...

>инструкторская кабина на У-2 _сзади

>>123.platov

>>Инструктор - _сзади_. Читать наставления по учебным полетам, мемуары... Логику включать.


Насчет 'мемуаров' и 'логики' в предыдущих постах я вам ВСЕ уже разъяснил.

А теперь РАЗЪЯСНЯЮ насчет 'читать наставления'.

Чтобы тему завершить.

'Самолет У-2 М-11 - двухместный биплан нормального типа с тянущим винтом. По своим аэродинамическим данным и оборудованию самолет соответствует назначению 'учебного самолета для первоначального обучения". Самолет деревянной конструкции, с фюзеляжем, частью обшитым фанерой, частью расчаленным и обтянутым полотном. Места инструктора и ученика расположены одно за другим, причем место инструктора находится впереди'. См. подробнее: Техническое описание самолета У-2 с мотором М-11. Часть 1. Описание конструкции самолета У-2. http://www.airpages.ru/ru/u2_8.shtml

ЧИТАЙТЕ.

ВНИМАТЕЛЬНО.

И учитесь военному делу НАСТОЯЩИМ образом.

А то гоните всякую лажу.


>>По реальной матчасти - незачет


Уж чья бы корова мычала.

________________________________________

136. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/10/19 06:51 [исправить] [удалить] [ответить]

> 134.JERRY

>Олег Александрович, а не лучше ли изменить нумерацию соединений, указанных в Вашем произведении с буквенной на циферную?


Определенный резон в вашем предложении есть.

Но. Во-первых, объем такой правки слишком велик. А времени совсем нет. Оттого и выкладываю медленно 2-ю книгу, что зашиваюсь и пишу урывками. А, во-вторых, текст итак мало походит на художественное произведение, а с цифрами (нумерация соединений, ТТХ вооружения и боевой техники и т.д.), вообще, будет смахивать на статью из ВИЖ.


>Тяжело читается двести двенадцатая, сто сорок девятый...


Оно, конечно, длинновато. А что делать.

Не говоря уже о том, что при чтении (даже не вслух, а про себя) человек все равно эти цифры произносит словами.


> 135.Санчезз

>если уж речь зашла о "неправильных пчелах" - а где хваленные японские ниндзя?


Там, где им и положено - в КИНО.

А если серьезно, то регулярные части тем и отличаются от ОСНАЗ, что они - всего-навсего регулярные. То есть, не имеют спецпоготовки. Курс молодого бойца и в бой.

Если диверсанты атакуют какой-нибудь суперважный объект, находящийся под охраной их коллег из противоположного лагеря, то бой между спецподразделениями теоретически возможен. Однако, в приведенной вами цитате речь идет об обычном ночном рейде нескольких групп ОСНАЗ по вражеским тылам, безобразной организации караульной службы в этих самых тылах, и резне спящих красавиц.

________________________________________

138. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/10/30 11:56 [исправить] [удалить] [ответить]

> 137.Илья

>Автор, Вы что пишите, худ.лит. или док. хроники?


Это - АИ.

То есть (на всякий случай расшифровываю данную аббревиатуру, поскольку, судя по всему, ранее с произведениями этого жанра вы не сталкивались) - АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ.

Альтернативная история (АИ) - жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.

См. подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативная_история


>Если первое, то какого... тысячи действующих лиц, десятки тысяч фамилий и т.д.?


Не преувеличивайте. Так уж и десятки тысяч?

Несколько сот. От силы.

Однако вопрос задан. Поэтому разъясняю.

События, описанные в романе, происходят на ОГРОМНОЙ территории. И участвует в этих событиях ОГРОМНОЕ количество людей. Каждый из которых достоин упоминания.

НО. Законы жанра заставляют ограничиться лишь небольшим количеством персонажей. Главных - два. Остальные второстепенные. Разной степени значимости для развития действия. И упоминаются с частотой, диктуемой этой самой степенью значимости. Как ее понимает автор.


>Если второе, то... вопрос тот же.


Каков вопрос, таков ответ.

В смысле, тот же.


>С каждой новой строчкой, все новые герои


МНОГО было Героев. Поэтому 'с каждой новой строчкой'.

НО. Не НОВЫЕ герои. А крепко ЗАБЫТЫЕ.


>и "жуется, жуется, жуется".


Не нравится, не кушайте.

На СИ достаточно чтива для подростков. В смысле, про эльфов и прочих орков.


>Безумно огорчен потраченным временем


Так МНОГО потратили?

Сочувствую.


>начало за здравие


Спасибо.


>а конец за "расстрел автора".


Руки коротки.


>Стойкое ощущение, что с каждой новой строкой, Вы выбирали, о чем же писать.


Вы совершенно правы. ВЫБИРАЛ.

И вам того же желаю.


>То о людях, то о событиях.


А разве можно отделить одно от другого?

Юноша, это только с памятниками события происходят редко. Одно, когда ставят. Второе, когда сносят.

А у людей все время какое-нибудь событие. В смысле, СО - БЫТИЕ. То бишь, совместное бытие ЛЮДЕЙ.


>В итоге, муторная жвачка.


Каждому по сусалам его.

Извините.

________________________________________

142. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/12/14 07:11 [исправить] [удалить] [ответить]

> 141.Бродяга

>Ай-ай-ай, господин Шушаков, как не стыдно.

>Ну зачем Вы своим именем подписали крайние две иллюстрации к Вашему произведению?


Затем, что эти иллюстрации я САМ и сделал.


>Ведь Вы отнюдь не сами те две картинки нарисаовали, а использовали скриншоты одной широко известной в узких кругах игры.


Ясное дело, не НАРИСОВАЛ.

Фотограф свои фото не РИСУЕТ. А снимает. С натуры. А потом подписывает. И правильно делает. Потому что это ЕГО взгляд на мир.

Данные "скриншоты", как вы изволили выразиться, смоделированы МНОЙ на основе упомянутой вами широко известной игры. То бишь, СНЯТЫ. Или СФОТОГРАФИРОВАНЫ, если хотите. А потом обработаны с помощью одной широко известной программы.

Это МОЙ взгляд. Поэтому и подпись МОЯ.


>Уж указали бы честно: так мол и так, скриншоты это оттуда-то...


Если бы я взял эти "скриншоты" готовенькими на чьем-нибудь сайте, то так и указал бы. Но, в связи с тем, что их автором я сам и являюсь, то честно это и указал.


>Ну или просто ничего не писали бы и то было бы красивее.


Я всегда подписываю СВОИ работы, в том числе, СВОИ рисунки и фото, (а равно СВОИ посты в форумах) СВОЕЙ фамилией. И считаю, что это КРАСИВО. Потому что ЧЕСТНО.

________________________________________

144. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/12/16 06:57 [исправить] [удалить] [ответить]

> 143.Бродяга

>> 142.Шушаков Олег Александрович

>>Я всегда подписываю СВОИ, СВОИ СВОИ СВОЕЙ фамилией.

>Самомнения Вам не занимать


Для тех, которые с ПЕРВОГО раза НЕ понимают, ПОВТОРЯЮ:

За СВОИ слова, ВСЕГДА отвечаю САМ. И подписываюсь СВОЕЙ фамилией. За ПСЕВДОнимами (то есть, ЛЖИВЫМИ именами) и 'НИКами' (то есть, НИКАКИМИ именами) НЕ прячусь. А если это кому-то не нравится, МНЕ - до лампочки.


>а вот всего остального, увы.


А судьи - КТО?

Впрочем, как я уже сказал, МНЕ это БЕЗ разницы.

Собаки тявкают. Ветер носит. А у каравана - СВОЙ путь.


>Думал Вы умнее...


АНАЛОГИЧНО.


>Ошибся, ну чтож, бывает.


Вот и я о том же.


>Смотрите, нарциссизм весьма опасная болезнь.


Совершенно верно.

Впрочем, есть гораздо БОЛЕЕ опасное заболевание.

СЕРОСТЬ.


>Впрочем, это Ваша болезнь и Ваше дело


Собаки тявкают. Ветер носит. А у каравана - СВОЙ путь.


>Наслаждайтесь.


Спасибо.

И вам того же.

________________________________________

147. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/03/15 07:11 [исправить] [удалить] [ответить]

> 146.Vlad02

>некоторые ляпы

>1 Китайская стена в том виде в котором она сейчас построена в период 1949-1957 года при Мао Цзе Дуне. Тогда это называли восстановление культурного наследия, до этого фрагментарные куски и аналоги Змеевых холмов в России(у вас упоминаются так же валы Чингиса). Соответственно взрывать ничего не надо было,


Описание преодоления китайской стены советскими танкистами имеет СИМВОЛИЧЕСКИЙ характер. Типа, никакие стены нам ни по чем! Поэтому этот эпизод я корректировать не буду. Не говоря уже о том, что Ильченко мог наткнуться на реально существовавший участок стены. А обходить его, как я уже упоминал, времени не было.

Тем не менее, буду благодарен, если вы пришлете ссылку на источник. Было бы интересно посмотреть, какие участки РЕАЛЬНО существовали в 1939-м. И могли послужить препятствием для наших танкистов.


>сложновато представить подрыв 7 метровой в высоту и 5ти в толщину каменной стены.


Ну, отчего же. Все зависит от КОЛИЧЕСТВА тротила. Белофинские ДОТы наши саперы лихо раздолбали. А у них толщина была тоже ого-го. Опять же железобетон. Плюс гранитные глыбы навалом. А тут лишь каменная кладка. Да еще и ветхая.


>2 НЕ БЫЛО никаких секретных протоколов, существовало ПРИЛОЖЕНИЕ к протоколу,


В 1939 году были заключены: Германо-советское торговое соглашение от 19 августа 1939 г., Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (Пакт Молотова-Риббентропа) от 23 августа 1939 г. и Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г.

К договору о ненападении прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.

См подробнее: http://www.krotov.info/acts/20/1930/19390823.html


>но опять же каким образом может быть секретной граница сфер влияния? Особенно до странности секретная настолько, что проходит точно по линии Керзона- как то удивительно не правда ли?


ГРАНИЦА сфер влияния секретной может и не быть, а ДОГОВОРЕННОСТЬ об этой границе - может и должна. Во всяком случае, до тех пор, пока это требуется высоким договаривающимся сторонам.


>3 Упоминание САМОЛЁТА как ястребка лично мне странновато, пилота или пилотируемого понимаю, но сбитого? Может всё же ишачек? Чайка или что там было?


Упоминание ГДЕ? В смысле, в каком эпизоде (книге, части, главе)? Уточните.

________________________________________

149. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/03/15 11:46 [исправить] [удалить] [ответить]

> 148.Наблюдатель

>> 147.Шушаков Олег Александрович

>>К договору о ненападении прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.

>Олег Александрович, Вы не видели в сети анализ "заключений" о достоверности протоколов? Все предъявленные экземпляры - заведомые фальшивки, изготовленные задним числом. Нет ни одного варианта протокола, чья подлинность была бы подтверждена экспертами - исключительно журналистскими завываниями о морали в политике.


Если честно, в эту проблему я не углублялся. В моем романе данный узел идентичен РИ. В смысле, события развиваются так, КАК ЭТО БЫЛО. В реальности. И в этом смысле мне все равно, имелся ПИСЬМЕННЫЙ протокол о разделе сфер влияния или высокие договаривающиеся стороны ограничились УСТНЫМИ договоренностями.

________________________________________

151. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/05/17 12:58 [исправить] [удалить] [ответить]

> 150.Balrog

>>>2. БРАБ-220, бронебойной бомбой названа исключительно на страх врагам.

>>>Говорить о нанесении значимых повреждений такой бомбой кораблю класса линкора - несерьезно.

>>Извините. НО. Ваш вывод НЕ следует из ваших посылок. Собственно, это даже не умозаключение. Это просто МНЕНИЕ. ВАШЕ мнение. И только.

>Реальная история доказывает, что именно это мнение правильно.

>В реальности тяжёлые крейсера, а тем более линкоры топить было ой как трудно.

>Вспомним: в артиллерийском бою эти корабли выдерживали десятки попаданий 14-15-дюймовых снарядов.


Насчет артиллерийских попаданий. В смысле, их 'выдерживания'. Во-первых, всяко бывало. Я имею ввиду английские ЛИНЕЙНЫЕ крейсера. Они, конечно, не чета крейсерам типа ТЯЖЕЛЫМ. Но таки тоже не погулять вышли. А, во-вторых, снаряды попадают в палубу ПОД УГЛОМ. И не просто под углом. А под углом ОСТРЫМ. В отличие от бомб.

Впрочем, это НЕ важно. Поскольку АРТИЛЛЕРИЙСКИХ боев с самурайскими линкорами в своем романе я НЕ описывал.


>По торпедам.


По поводу торпед. А также бомб, зенитного огня и прочего. Данная тема здесь уже НЕоднократно обсуждалась. ВСЕсторонне и ОЧ-ЧЕНЬ подробно. И на этой странице. И на странице, где выложены 1-4 главы 2-й части 1-й книги

http://zhurnal.lib.ru/comment/s/shushakow_o_a/2na_vrajiei_zemle_1_4

Повторяться не вижу смысла.

Что же касается ВАШЕГО мнения о реальной истории, то это всего лишь ВАШЕ мнение, а не РЕАЛЬНАЯ история. Извините.


>барон Мюнхаузен отдыхает. Рекомендую хотя бы узнать максимальную глубину установки мин (или у нас Японское море - это типа азовского, с глубинами 20м?). К 41 году новейшие мины - 120м.


По поводу мин и максимальных глубин. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО.

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Мины бросали везде, где только можно! Со всего, с чего только можно! И с кораблей, и с катеров, и с подводных лодок, и с самолетов. И даже с мобилизованных и дооборудованных на скорую руку, рыболовецких траулеров и шхун... Тысяч десять с гаком, если вместе с минными защитниками посчитать, выставить успели'.

РАЗЪЯСНЯЮ для НЕпонятливых.

Фраза 'Мины бросали везде, где только МОЖНО' означает, что там, где НЕЛЬЗЯ, мин НЕ бросали.

И еще. К слову о глубинах.

Длина минрепа у гальваноударной корабельной мины КБ (1931 г.) составляла 263 м. (см. подробнее: http://flot.sevastopol.info/arms/mines/kb.htm)

Что же касается ваших сомнений насчет 'было ли у ТОФ столько мин и реально ли их установить в такие сроки', то 'нарком ВМФ СССР Н.П. Кузнецов издал 12 июля 1941 г. приказ ввести в действие утвержденный в начале того же года оперативный план о постановке до 30 июля 1941 г. минных заграждений у берегов Советского Союза как в Балтийском, Баренцевом, Белом и Черном морях, так и в морях Тихого океана в направлении Владивостока, Владимир-Ольга, Советская Гавань и Петропавловск-Камчатский. Всего здесь было выставлено 10893 мины, т. е. больше, чем в 1941 г. Черноморским и Северным флотами (соответственно 7846 и 1040 мин), и немногим меньше, чем Балтийским флотом СССР (12047 мин) в акваториях, где велись активные боевые действия' См. подробнее: http://www.fictionbook.ru/author/cherevko_kirill_evgenevich/voenniye_t_serp_i_molot_protiv_samurayiskogo_mecha/read_online.html?page=15

РАЗЪЯСНЯЮ для НЕпонятливых.

Фраза 'Тысяч десять с ГАКОМ, если вместе с минными защитниками посчитать, выставить успели' означает, что их (мин и минных защитников) выставили БОЛЕЕ десяти, но МЕНЕЕ одиннадцати тысяч. Что, кстати, НЕ превышает РЕАЛЬНОГО количества мин и минных защитников (10893 шт.) выставленных ТОФ в РИ в 1941 г.

Рекомендую учить МАТЧАСТЬ. А не только МюнхГаузена читать.


>это просто игнорирование реалистичности


В моем варианте АИ события развиваются НЕ так как в РИ по причинам не технологического, а политического характера. То бишь, не из-за вмешательства попаданцев или инопланетян, а потому что приняты иные ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения. ВСЁ остальное (организационная структура и штатное расписание частей и соединений, количественный состав вооруженных сил, вооружение и боевая техника и т.д. и т.п.) ПОЛНОСТЬЮ соответствует той действительности, которая сложилась к этому моменту в РИ. Это, во-первых.

Далее. Альтернативная История - это не просто ИГНОРИРОВАНИЕ реалистичности. Это ее ТВОРЧЕСКОЕ игнорирование. В смысле, отказ от ШАБЛОННОГО восприятия имевшей место реальности как ЕДИНСТВЕННО возможной. Которая воспринимается таковой (единственно возможной) только потому, что СОСТОЯЛАСЬ. То бишь, была нам НАВЯЗАНА. Интернациональными банкирами и прочими лицами библейской национальности. Которые НЕ желают, чтобы мы освоили АЛЬТЕРНАТИВНУЮ реальность. То есть, не ту реальность, которую нам эти лица уготовили. А нужную НАМ.

Это, во-вторых.

И, в-третьих, ПОРА уже понять (и читателям, и писателям), что альтернативная история - не пустопорожняя развлекуха. Это - мощнейшее ИНФОРМАЦИОННОЕ оружие. С помощью которого лица библейской национальности украли у нас Наследие НАШИХ Предков. Сочинив СВОЮ исТОРЫю. Насквозь ЛЖИВУЮ.

Поэтому ПОРА освоить это оружие и нам.

И применить.


З.Ы.

Вся ВАША т.н. 'аргументация' построена на внутренней непокобелимой уверенности в НЕвозможности ИНОГО (отличного от имевшего место в реальности) развития событий и подтасована под усвоенный в детстве ШАБЛОН. От которого вы не в силах отказаться.

Впрочем, дело ВАШЕ. В смысле, меня это НЕ касается. То бишь, можете и дальше торчать в позе Станиславского. И вопить из партера типа 'не верю'.

Собаки тявкают. Ветер носит. А у каравана - СВОЙ путь.

________________________________________

152. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/05/24 08:11 [исправить] [удалить] [ответить]

С чувством глубокого удовлетворения сообщаю всем заинтересованным лицам о выходе из печати 1-й книги трилогии 'И на вражьей земле...'

Издательство: Вече, 2010 г. Твердый переплет, 320 стр. ISBN 978-5-9533-4201-8 Тираж: 3000 экз. Формат: 84x108/32.

См. подробнее: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5130290/

________________________________________

158. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/06/16 08:49 [исправить] [удалить] [ответить]

> 157.Mike

>Много анахронизмов.


Совершенно верно.

Видите ли, жанр АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории предполагает и даже ТРЕБУЕТ использования анахронизмов.

Для справки:

'Анахронизм - анахронизма, м. (от греч. ana - назад и chronos - время) (книжн.). 1. Ошибочное приурочение события одной эпохи к другой, нарушение хронологического правдоподобия (истор.). Упоминание о пушках в трагедии Шекспира "Юлий Цезарь" является анахронизмом. 2. Явление или понятие отжившее, устаревшее, не соответствующее условиям современности; пережиток' См. подробнее: Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова.

Однако должен отметить, что в АИ события одной эпохи приурочиваются к другой, а хронологическое подобие нарушается, НЕ ошибочно, а СПЕЦИАЛЬНО. И совершенно ОСОЗНАННО. Постольку поскольку это - ГЛАВНЫЙ и наиболее часто употребляемый прием данной научной дисциплины. Дисциплины вспомогательной, но, на мой НЕискушенный взгляд, не менее ВАЖНОЙ, чем основная (то бишь, КЛАССИЧЕСКАЯ история).

Что же касается второго определения, приведенного в словаре Ушакова, напомню, что в моем варианте АИ (как я это уже НЕОДНОКРАТНО упоминал в ПРЕДЫДУЩИХ комментариях) события развиваются НЕ так как в РИ по причинам не технологического, а политического характера. То бишь, не из-за вмешательства попаданцев или инопланетян, а потому что приняты иные ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения. ВСЁ остальное (организационная структура и штатное расписание частей и соединений, количественный состав вооруженных сил, вооружение и боевая техника и т.д. и т.п.) ПОЛНОСТЬЮ соответствует той действительности, которая сложилась к этому моменту в РИ.


>Самый большой, конечно - что РККА 1938го - это не РККА 1945го.


Ясное дело, 'РККА 1938го - это не РККА 1945го'.

Потому что выводов из жизненных уроков не делают только клинические идиоты. А товарищ Сталин идиотом НЕ был. И уроки Великой Отечественной УЧЕЛ. Как, впрочем, и ВСЕ остальные.

Однако должен отметить, что самураев била не только 'РККА 1945го', но и 'РККА 1938го', и 'РККА 1939го'. Хотя в 1939-м РККА била самураев гораздо КАЧЕСТВЕННЕЕ. По сравнению с 1938-м.

Может быть, именно потому, что были сделаны СООТВЕТСТВУЮЩИЕ выводы? Из жизненных уроков.

См. подробнее: Приказ Наркома обороны СССР N 0040 от 4.09.1938. 'О результатах рассмотрения главным военным советом вопроса о событиях на озере Хасан и мероприятиях по оборонной подготовке дальневосточного театра военных действий'.


>Да и Япония тоже.


Состав и дислокация Квантунской армии и Императорского флота Японии в моем АИ-варианте ПОЛНОСТЬЮ соответствуют тому, что было в РИ. В описываемый период.

Извините.


>На тот момент это серьезный противник,


ЛЮБОЙ противник является СЕРЬЕЗНЫМ и требует уважения. Те, кто забывал или не хотел признавать эту прописную истину ОЧ-ЧЕНЬ дорого за свою забывчивость и самоуверенность расплачивались. Товарищ Сталин это прекрасно знал (см. подробнее: 1 книга 1 часть 6 глава). Поэтому в моем варианте АИ и сосредоточил на ДВ столько сил и средств.


>особенно с учетом флота, который в реальной истории против СССР не действовал.


Совершенно верно. НЕ действовал.

Во-первых, потому что воевать ему было не с кем. Поскольку ТОФ из-за своей малочисленности никакой реальной опасности не представлял. О чем я и упоминаю, если вы НЕ заметили (см. подробнее: 1 книга 1 часть 6 глава).

А во-вторых, потому что в РИ к моменту начала советско-японской войны 1945-го года Императорского флота практически уже не существовало.


>Устроить "суп с клецками" - бред, т.к. тут у нас немножко не Финский залив.


Ясное дело, немножко НЕ Финский. А даже наоборот.

Так ведь НИКТО и не говорил, что минами завалили ВСЕ Японское море.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Скрытные минные постановки на разведанных и предполагаемых маршрутах движения самураев советские моряки начали ставить еще за несколько недель до начала боевых действий'.

Могу еще раз повторить. Для НЕвнимательных.

Минные постановки ставили на разведанных и предполагаемых МАРШРУТАХ.

Что же касается 'супа с клецками', то это все-таки РОМАН, а не научная статья для ВИЖ. Поэтому автор счел возможным употребить данный ЯРКОокрашенный эмоциональный эпитет для того, чтобы отразить отношение флагманов первого ранга Кузнецова и Юмашева к результатам минных постановок. Которые на ИХ взгляд ПОЛНОСТЬЮ решили поставленную задачу.


>Что до предложения бомбить жилые кварталы японских городов...


Ага. ИМ можно, а НАМ - нельзя.

А вы что-нибудь про Нанкин слыхали?

Цитата (1 книга 2 часть 4 глава): 'Григорий Тхор самураев ненавидел.

Он отлично помнил как в декабре тридцать седьмого года, после того как правительство Чан Кайши и гоминдановские части в спешке покинули столицу, самураи устроили в Нанкине жуткую резню.

Армия ушла, а гражданское население осталось. Его самураи и наказали.

За шесть недель было убито четыреста тысяч китайцев... Зарезаны, расстреляны, закопаны живыми... Только в Янцзы было утоплено более ста пятидесяти тысяч человек... Им рубили головы, их привязывали к столбам и отрабатывали удары штыком, их травили овчарками... Десятки тысяч девочек и женщин всех возрастов, перед тем как их убили, были жестоко изнасилованы солдатней...

В мае прошлого года майор Тхор пролетел над Кюсю среди бела дня на ТБ-3 с белыми двенадцати лучевыми китайскими звездами в синем кругу на крыльях. Они облетели остров и вернулись обратно.

Четыре тысячи кэмэ, в том числе две - над морем.

К Нагасаки они подошли на рассвете. Точно над центром города открыли люки и отбомбились... Листовками... А надо бы было б о м б а м и!'

Данный эпизод ПОЛНОСТЬЮ соответствует тому, что было в РИ.

Это, во-первых.

А во-вторых, если уж речь идет о РИ, рекомендую почитать биографию генерал-майора авиации Героя Советского Союза Н.А.Токарева (см. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/176geroitokarev.shtml) и генерал-лейтенант авиации Героя Советского Союза М.И.Шевелева (см. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/176geroitokarev.shtml) насчет бомбардировок ЖИЛЫХ кварталов.

'Налет эскадрильи Токарева на Хельсинки на тот момент стал вторым в Европе по числу жертв среди мирного населения. Большее число жертв имелось только после налета бомбардировщиков из "Легиона "Кондор" на г. Герника'

Впрочем, нет предела для совершенства.

'Зимой 1943-44 гг. генерал-лейтенант авиации Шевелев руководил разработкой и подготовкой воздушной операции, с целью вывода Финляндии из войны. Однако по различным причинам, выполнения поставленной задачи достичь не удалось.

К этому времени Финляндия предприняла ряд дипломатических шагов, зондируя возможность начала мирных переговоров. Финны использовали тот факт, что войну США, несмотря на давление Германии, они так и не объявили. Однако Финляндия настаивала на сохранении за собой территории, отторгнутой у ней после окончания советско-финской войны 1939-40 гг. Для оказания давления на правительство Финляндии Сталин приказал осуществить массированные бомбардировки ее столицы.

В ночь с 6 на 7.02.44 г. был совершен первый налет на Хельсинки, в котором участвовало 785 дальних бомбардировщиков. На город было сброшена 6991 бомба общим весом 92650 кг, в т.ч. 4 ФАБ-1000, 6 ФАБ-2000 и 2 ФАБ-5000. Налет вызвал большие разрушения и жертвы среди мирного населения'.


>мат тут, вроде, запрещают, а жаль.


Насчет 'мата'. Держите себя в руках. Это украшает мужчину. В отличие от матерщины.